Холивар на темы смысла жизни, СССР, бухла, стволов и наркоты (или все, что вы любите - в одной теме) - Часть 2

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

AlexPolo

Старший Лесник
23 Янв 2008
1,662
277
83
Москва
Выхватывание отдельных фактов - уже является не объективным освещением событий:p Могу ошибаться, но Ваша личная позиция, что что то там отжали - тоже далека от истины: всего лишь сработал народный инстинкт самосохранения на внешние воздействия недружелюбных сил.
С истиной у нас тут вообще сложно... В качестве примера: какова была явка на референдуме в Крыму? Знаете истину? Лично я - нет. У меня есть лишь мои ощущения. А истины, боюсь, не узнает никто и никогда.
По поводу "сработал народный инстинкт...": мне нравится Ваша формулировка, однако, думаю, что инициатива была все-таки от России, а не от Крыма. И причины были достаточно серьезные. А все остальное - хорошо выполненный социологический проект. По ссылке ниже некая информация, которая мне показалась интересной: http://slon.ru/russia/kak_kovalas_pobeda_v_krymu-1095637.xhtml

Беседовать можно - результата ПОКА не будет.
Очень бы не хотелось с Вами соглашаться, однако, возможно, Вы правы. Тогда вопрос: с Вашей точки зрения беседовать нужно? То, что можно - это понятно.
 

Сергей 70

Главный Лесник
6 Дек 2012
3,348
381
0
Кузбасс
тогда вопрос: с Вашей точки зрения беседовать нужно?
А это смотря с кем. Вы термин НЕРУКОПОЖАТНЫЙ, помните ? Вам хочется жать руку, которая в крови ?
инициатива была все-таки от России, а не от Крыма.
Семена упали в благодатную почву: Крым и до этого делал несколько попыток "переметнуться". Вдумайтесь: за полвека, они так и не стали украинцами, по моему говорит о многом !
 

ggermann

Лесничий
10 Сен 2009
7,621
1,365
113
москва
Они считают, что Крым у них отжали и это, с их точки зрения, вполне достаточное основание, чтобы характеризовать Россию, Путина и т.д. не очень ээээ... прилично. Я понимаю эту их точку зрения (оставим в покое вопрос, разделяю я ее или нет), поэтому делаю поправки в своих оценках их высказываний.
а вот жители крыма так не считают. найдите для себя результаты голосования на прошлых выборах и сделайте для себя выводы. присоединение-"хоть с россией, лишь бы не с киевом"

Добавлено через 1 минуту 49 секунд
Меня, если честно, мало интересуют другие СМИ, ибо я здесь. Давайте поэтому остановимся на том, что наши СМИ необъективны и просто формируют некий конкретный, полезный, но необязательно объективный взгляд на текущую ситуацию. Как Вам такая формулировка?
как нежно описаны украински сми:p

Добавлено через 2 минуты 33 секунды
А Вы способны признать аргумент другой стороны, если он противоречит Вашему взгляду на ситуацию? Способны выслушивать противоположные мнения, не навешивая ярлыков?
собственно, жду давно. только без ярлыков и опираясь на факты. ссылки на рос и укр сми не приводить.

Добавлено через 1 минуту 18 секунд
А истины, боюсь, не узнает никто и никогда.
а чо у крымчан не спросить? не у кого? вам не понравится ответ
 

AlexPolo

Старший Лесник
23 Янв 2008
1,662
277
83
Москва
"подобных вбросов с обеих сторон хватает" - этот образец Вас характеризует .
Алекс, прошу прощения, пожалуйста ответьте откровенно на вопрос, задаю его не первый раз, Вы-то сами на чьей стороне ?
Я на своей стороне. У меня есть свое мнение и я его пока придерживаюсь.

В любом случае я далек от того, чтобы вешать любые ярлыки на тех людей, которых я знаю, и мнение которых по ситуации отличается от моего. Кроме того, я вообще считаю, что навешиванием ярлыков нихрена полезного добиться нельзя.
 

Сергей 70

Главный Лесник
6 Дек 2012
3,348
381
0
Кузбасс
ссылки на рос и укр сми не приводить.
А почему только на эти ? CNN или BBC, можно подумать честнее (хотя англичане, действительно, преуспели за столько лет в потчевании полуправдой - американцы так не умеют, им ещё учиться и учиться) !
 

AlexPolo

Старший Лесник
23 Янв 2008
1,662
277
83
Москва
а вот жители крыма так не считают. найдите для себя результаты голосования на прошлых выборах и сделайте для себя выводы. присоединение-"хоть с россией, лишь бы не с киевом"
Мои знакомые в Крыму говорили мне именно так. Мои знакомые в Киеве приводили другие аргументы :) Проблема в том, что формат референдума получился такой, что точных цифр доказать невозможно. Лично для себя я считаю, что явка была процентов 75-80, из которых процентов 90 проголосовали "за". Но мне сложно использовать это в качестве аргумента в беседах с оппонентами :)

как нежно описаны украински сми:p
А то наши чем-то отличаются :). Я же исключительно подытожил высказывания форумчан :). Но и про украинские - согласен...

собственно, жду давно. только без ярлыков и опираясь на факты. ссылки на рос и укр сми не приводить.
Было бы хорошо, чтобы в таком обсуждении принял участие кто-нибудь с "той стороны". Только именно, что спокойно, без ярлыков и т.д. Вопрос, захочет ли кто оттуда включиться в обсуждение? И сумеют ли стороны удержаться в рамках приличий :)

а чо у крымчан не спросить? не у кого? вам не понравится ответ
Почему "не у кого"? Я в Крыму достаточно частым гостем был и знакомые там есть. Просто мои знакомые это еще не весь Крым.
 
Последнее редактирование:

hizgil

Лесник
12 Мар 2013
917
81
28
Дагестан
Было бы хорошо, чтобы в таком обсуждении принял участие кто-нибудь с "той стороны". Только именно, что нужно спокойно, без ярлыков и т.д. Вопрос, захочет ли кто оттуда включиться в обсуждение.

С той стороны сюда заходят как правило прокричать славу Украине )
Да и нужно ли оно? Когда кто-нибудь переубедил кого то за пару дней общения?
 

AlexPolo

Старший Лесник
23 Янв 2008
1,662
277
83
Москва
С той стороны сюда заходят как правило прокричать славу Украине )
Да и нужно ли оно? Когда кто-нибудь переубедил кого то за пару дней общения?
Ну, в-первых, не только Славу Украине. Главное, в ответ не кричать "Крымнаш" :) А вот нужно ли... Мне кажется, что да. Но могу ошибаться.
 

hizgil

Лесник
12 Мар 2013
917
81
28
Дагестан
Те кто еще читают переодически, а это TV и gadkaya_anka (даже сейчас читает, любит ваши посты), верят, что Бандера и Шухевич - герои, а во всем виноваты русские. Что то желания разговаривать с ними нет никакого, а тем более в чем то переубеждать. И необходимости, к счастью, тоже нет.

Ну вот о чем бы мой дед разговаривал с бандеровцами в 40-50-е? "Где прячется ваш командир? Сколько людей в отряде?" Вот и мне не о чем с ними )
 
Последнее редактирование:

LUK

Совет Клуба
11 Дек 2008
11,883
4,405
113
49
Вы считаете, что аргументация здесь, на форуме, настолько убедительна, что те же украинские коллеги просто не могут найти достойных аргументов против?
Леш, смотря о чем дискутировать. Центральный вопрос, на который вообще никто не ответил (никак), очень простой. Он звучит так: "НА ХРЕНА?!" Здесь, кстати, его тоже задавали.

Так вот. Я нигде не нашел аргументированного ответа, зачем нужно было брать власть силовым путем. Что "так зудело, што сил не было терпеть"- с учетом настроений общества до всей этой байды, это все сказки венского леса. До выборов оставался год!!! Янука бы не переизбрали, даже при всех вбросах. Захватить власть у него не хватило бы духу. Ну это сто процентов! За это время общество можно было так накачать агитацией, акциями и прочим- вообще не вопрос. Это бы не прокатило только в одном случае- отсутствие консолидации в оппозиции. Не подтащишь ты праворадикалов и либералов в одну кучу, это факт.

Теперь другой момент. Пересмотри состав нынешнего временного правительства, а потом прикинь, сколько бы из них прошло хоть куда-нибудь через год на легитимных выборах. Здесь даже не нужно быть великим аналитиком, или там разные СМИ читать. Я не нашел ни одного.

Какие тут в принципе можно выстроить аргументы в защиту того, что это было ТАК необходимо, я пока не представляю. Я не великий геополитик, но тут, по-моему, все слишком на поверхности.

Тогда о чем еще говорить? Об истории? Я вот про Бандеру и прочих его соглядатаев интересовался, например, в контексте борьбы за украинскую независимость, где она, борьба эта, была. Как-то дискуссия увяла сразу))

Достойных аргументов я, боюсь, и тут вряд ли получится увидеть, по крайней мере по части исторических фактов. На то они, извиняюсь, и факты. Вопрос в видении и оценке. Для украинцев, героизирующих этих всех кренделей, сотрудничество с немцами- это типа борьба с ненавистным режимом, который до этого адово прессовал молодую украинскую республику. И от голода при СССР умирали тоже, безусловно, только украинцы. У остальных было +100 к броне и +500 к здоровью, наверное.

Не важно, что в 30х годах украинских школ стало больше, промышленность как таковая стала развиваться только при Союзе, а часть Галиции стала из куска Польши собственно Западной Украиной. Кстати, часть людей сейчас на форумах преподносит события 1939-40 гг. как оккупация войсками РККА (!!) территории Западной Украины (!!!!).
Это называется «короткая память». В последнее время с этим у многих проблемы, когда речь заходит о событиях не столь давних.
А поскольку чуть выше мы пришли к выводу, что наши СМИ - необъективные
Леш, я немного не понимаю, почему именно наши. Украинские почему - понятно. Но ВВС, которые тут упомянули- объективны? Открой сначала bbc.ru, потом их же *.ua, потом *.co.uk и сравни новостные ленты. Удивление не будет знать границ.

PS По поводу Крыма.
Обрати внимание, как менялись настроения по этой ситуации. Сначала было "что они тут вообще делают, где наша гвардия?", потом "крымчане нас предали, отрубить им (свет, газ, воду, руки, ноги, пенсии- нужное подчеркнуть), ну и катитесь", теперь "русские- захватчики, оккупанты" итд итп.

Я понимаю, с мнением определиться сложно) Но уж либо "захватили", либо "сами ушли". Пока то, что я вижу, напоминает больше "сами ушли". Интересно, что бы писали (и делали) бы сейчас, если бы Крым таки отделился, а наших войск там не было? И что бы сказала, так сказать, международная общественность?
 
Последнее редактирование:

ggermann

Лесничий
10 Сен 2009
7,621
1,365
113
москва
Кстати, часть людей сейчас на форумах преподносит события 1939-40 гг. как оккупация войсками РККА (!!) территории Западной Украины (!!!!).
а что не так? если украинской нации 7000 лет (как написал один), то в новейшей истории сначала польша оккупировала, потом россия. это, знаешь ли, с какой точки зрения мотреть:p

Интересно, что бы писали (и делали) бы сейчас, если бы Крым таки отделился, а наших войск там не было? И что бы сказала, так сказать, международная общественность?
тайные происки невидимых и не фиксируемых агентов фсб и лично путина.

большой брат-черная рука(с), деньги очень нужны
 

AlexLamp

Лесничий
13 Ноя 2008
7,011
480
83
Москва
инициатива была все-таки от России, а не от Крыма
Да почему ж такие домыслы. Наверно совсем современную историю Крыма не знаете. Особенно о попытке создания Крымской республики в конце 90-х и отсоединения от Украины.
 

LUK

Совет Клуба
11 Дек 2008
11,883
4,405
113
49
то в новейшей истории сначала польша оккупировала, потом россия. это, знаешь ли, с какой точки зрения мотреть
А до этого, не иначе, были под пятой Австро-Венгрии, до этого Речи Посполитой. И почему-то при этом крайне они симпатизировали австро-венгерской монархии. Какая-то странная оккупация выходит))))

Где украинское национально-освободительное движение? Почему-то в те времена опять доставалось полякам, а не оккупантам...
тайные происки невидимых и не фиксируемых агентов фсб и лично путина
Ну да. Где не вторглись, там агентов раскидали.

Это как в 1941 году искали немецких парашютистов-диверсантов. Любую часть вермахта, просочившуюся через наши боевые порядки, моментально причисляли к ним.
большой брат-черная рука(с), деньги очень нужны
Они бы эти деньги получили так и так, если бы прозападники пришли к власти. Выходит, была неуверенность в том, что "правильные" люди придут к власти в результате выборов. Иначе бы этот сценарий так оперативно не стал бы разыгрываться.
 

vicodessit

Лесничий
4 Янв 2013
9,163
1,122
113
:trava:
Вы-то сами на чьей стороне ?
Я на своей стороне. У меня есть свое мнение и я его пока придерживаюсь.
опять уход от прямого ответа, "своё мнение есть, и я его пока придерживаю", - это не честная дискуссия .
Следователи нашли в одесском Доме профсоюзов хлороформ
В настоящее время следствие рассматривает четыре версии трагедии: заказ экстремистских групп для дестабилизации ситуации на Украине, противоправная деятельность местных органов для дискредитации действующей власти, неконтролируемые действия футбольных фанатов и пророссийских групп, а также провокация радикально настроенных лиц.
( Интерфакс) . Первоначальная версия о том, что они сами себя подожгли и огонь пошёл сверху вниз почему-то не упомянута. Как Вы думаете, какая из 4 х версий будет признана официальной и чем они принципиально отличаются ?
 
Последнее редактирование:

AlexLamp

Лесничий
13 Ноя 2008
7,011
480
83
Москва
Было бы хорошо, чтобы в таком обсуждении принял участие кто-нибудь с "той стороны". Только именно, что спокойно, без ярлыков и т.д. Вопрос, захочет ли кто оттуда включиться в обсуждение? И сумеют ли стороны удержаться в рамках приличий
Так пригласите украинский форестер клуб к нам. Тут мы и увидим, кто и что будет навешивать.

Добавлено через 3 минуты 36 секунд
Те кто еще читают переодически, а это TV и gadkaya_anka (даже сейчас читает, любит ваши посты), верят, что Бандера и Шухевич - герои, а во всем виноваты русские. Что то желания разговаривать с ними нет никакого, а тем более в чем то переубеждать. И необходимости, к счастью, тоже нет.

Ну вот о чем бы мой дед разговаривал с бандеровцами в 40-50-е? "Где прячется ваш командир? Сколько людей в отряде?" Вот и мне не о чем с ними )
+1!!

Добавлено через 9 минут 7 секунд
Так вот. Я нигде не нашел аргументированного ответа, зачем нужно было брать власть силовым путем. Что "так зудело, што сил не было терпеть"- с учетом настроений общества до всей этой байды, это все сказки венского леса. До выборов оставался год!!! Янука бы не переизбрали, даже при всех вбросах. Захватить власть у него не хватило бы духу. Ну это сто процентов! За это время общество можно было так накачать агитацией, акциями и прочим- вообще не вопрос. Это бы не прокатило только в одном случае- отсутствие консолидации в оппозиции. Не подтащишь ты праворадикалов и либералов в одну кучу, это факт.
Украинцам этой скорополительной смены власти не нужно было. А вот пендосам и тем кто сейчас занимают кабинеты в Киеве нужно. Почему. Да потому что народ их бы никогда не выбрал демократическим путём. Не глубокий анализ, если копать, то можно найти ещё много причин. Вот вся недолга.
 

LUK

Совет Клуба
11 Дек 2008
11,883
4,405
113
49
Украинцам этой скорополительной смены власти не нужно было. А вот пендосам и тем кто сейчас занимают кабинеты в Киеве нужно. Почему. Да потому что народ их бы никогда не выбрал демократическим путём. Не глубокий анализ, если копать, то можно найти ещё много причин. Вот вся недолга.
Об этом и речь. Демократическим путем выбрали бы непонятно кого. Может, он был бы и прозападным, но то, что он будет своим, гарантий было, по мне, не так много.
 

AlexLamp

Лесничий
13 Ноя 2008
7,011
480
83
Москва
LUK, Это я взял твоё высказывание для Алексея.
Интересно, что он скажет про захват военными украинскими, журналистов.
Ну это не в какие ворота не лезет. ИМХО.
Эти киевские уроды не смогли найти подтверждение нахождения российских войск и агентов, так пошли по самому простому пути. Взяли того, кого взять не было проблем официально оформленных журналистов.
 

LUK

Совет Клуба
11 Дек 2008
11,883
4,405
113
49
Ну это не в какие ворота не лезет. ИМХО.
В Крыму тоже задерживали операторов, потом отпускали. Почему задержали, тоже в общем объяснимо, думаю ситуация была такой, что кто там в этом бардаке разбираться будет. Вероятнее всего, было так: накрыли группу, кого поймали, лицом в асфальт, достали паспорт- "хлопцы, да он из России"- "пакуй, там разберемся". Какая там пресс-карта, какая видеокамера...кому до этого дело.

Если честно, могли грохнуть вообще легко.

Кстати вот, цитата:
Мы не понимаем четко, где террорист. Альфовцы теперь говорят то же самое, что раньше говорили беркутовцы: мы вернулись с Майдана, нас обливали грязью, открыли на нас уголовные дела. На каком основании мы сейчас здесь находимся? Мы просим ввести на отдельной территории военное положение. Закон о военном положении четко разделит людей на мирных и пособников. Стрелявших уже начинают уголовно преследовать. Поэтому мы боимся применять оружие. У нас на это никаких юридических оснований. Сейчас происходит как? Мы подъезжаем к блокпосту на технике, сепаратисты сразу уходят в лес, оставляя там только безоружных. Мы подъезжаем, они сдаются. Но только мы отъезжаем от блокпоста, сепаратисты выходят из леса снова. Вот такая тактика...Мы можем стрелять только согласно закону о милиции — когда стреляют в нас. Это бред. На законных основаниях мы бы освобождали город за городом. Но для этого мы должны понимать: если мы применим оружие, нам за это ничего не будет.
Отсюда:
http://expert.ru/russian_reporter/2014/18/den-pobedyi-na-krovi/
 

Ю.В.

Лесничий
17 Мар 2008
5,654
467
0
Москва, ВАО
Эхо Москвы, Особое мнение, Н. Сванидзе.
после прослушивания г-на Сванидзе надо уши чистить и промывать дезраствором.

Добавлено через 3 минуты 27 секунд
То есть Вы подтверждаете тезис украинской стороны, что наши СМИ необъективны??? Тогда о чем спор?
А что такое объективность? Описание события, фактов без оценки. В таком случае про Крым объективно пишем так : Крым перешёл из украинской в российскую юрисдикцию без масштабных военных действий и с одобрения большинства населения.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Реклама

Greenworks - БРЕНД АККУМУЛЯТОРНОЙ
САДОВОЙ ТЕХНИКИ и РУЧНOГO ИНСТРУМЕНТА

banner-4-250