ТурбоФорь 2006/2007 ручка или автомат?

AlexPolo

Старший Лесник
23 Янв 2008
1,662
277
83
Москва
Надо будет об этом спортсменам сказать, а то "мужики то и не знают" и тренируются целыми днями, чтобы навык не терялся...
Здесь какое-то недопонимание происходит. О необязательности тренировок никто не говорил. Навык - это прежде всего практика.

Про серпантин не знаю, врать не буду, однако кроме серпантина есть еще и другие дороги, в том числе со спусками-подъемами, ограниченной обзорностью и т.д. И будучи на них, совершенно не страдаю от отсутстия возможности дергать ручку, а в городе так вобще, АКПП просто спасает...
Ту хум хау.
Спор о том, что лучше ручка или автомат нескончаем и будет продолжаться до тех пор, пока автомат не вытеснит ручку окончательно. Это, скорее всего, когда-нибудь произойдет, но пока ИМХО автоматы не настолько умны и дешевы, так что ручка будет актуальна еще достаточно долгое время.
С точки зрения использования, ручка, конечно посложнее. С точки зрения эффективности - ситуация обратная. На ручке, в целом, и расход обычно поменьше, и колодки целее получаются.
Лично я предпочитаю ручку, прежде всего потому что мой стиль вождения предполагает активное использование торможения двигателем, на что текущая версия АКПП от Форестера, насколько я понимаю, не очень способна. Кроме того, я предпочитаю все-таки сам определять режим работы двигателя и коробки в зависимости от моих желаний и настроений. Это как отключение АБС, которая зимой мне откровенно мешает, хотя, в принципе, система правильная. А в пробках ручка меня совершенно не раздражает, как многих, хотя автомат, конечно, удобнее.
Но в принципе, каждый выбирает по себе. Steppins зимой на льду показал, что и с автоматом можно очень неплохо всех объезжать.
Единственно, надо понимать, что если первая машина у человека - автомат, то вряд ли он когда-нибудь сможет управлять ручной коробкой. Наоборот - без проблем. Так что начиная водительскую карьеру на автомате, вы лишаете себя в дальнейшем использовать достаточно большое количество автомобилей с РКПП. Поэтому я бы сказал, что первая машина должна быть с ручной коробкой, хотя со мной тут можно не согласиться.
 
Последнее редактирование:

Vi

Лесник
18 Сен 2006
826
9
0
Питер
Кстати, а Вы уверены насчет "полсекунды"? Я согласен по поводу "полсекунды" при переключении "вверх", но вот вниз, да еще и в критической ситуации... Вообще-то для начала торможения в критической ситуации обычно полсекунды надо, а по тормозу ударить, согласитесь, гораздо быстрее, чем переключиться с перегазовкой...

Нисколько не претендуя на истинность, просто предлагаю задуматься - максимальное ускорение на АКПП - натренированный рефлекс, просто "тапка в пол", а дальше оно все делает само, причем, очень быстро. На МКПП же есть элемент принятия решения (а переключаться ли вниз? а на сколько ступеней?) и возможность для ошибки (не попал, криво сделал перегазовку).

Уж я молчу про то, что на форе АКПП с ручным переключением, никто не мешает перейти на пониженную вручную. Да и двигателем я тормозил в ручном режиме запросто, когда тормозной шланг пробил :)

ЗЫ: Да, телевизоры сейчас не те - сплошная электроника, если сломался, то ударом по корпусу уже показывать не заставишь... :)
 

AlexPolo

Старший Лесник
23 Янв 2008
1,662
277
83
Москва
Кстати, а Вы уверены насчет "полсекунды"? Я согласен по поводу "полсекунды" при переключении "вверх", но вот вниз, да еще и в критической ситуации... Вообще-то для начала торможения в критической ситуации обычно полсекунды надо, а по тормозу ударить, согласитесь, гораздо быстрее, чем переключиться с перегазовкой...
По поводу "полсекунды" - уверен, ибо так всегда езжу. И именно вниз. Могу показать на практике. Способ описан здесь:
http://forester.club/showthread.php?t=8893
В экстренном случае сначала бьем по тормозу, а потом быстро переключаемся вниз, чтобы добавить торможение двигателем. Потом этот цикл можно повторить. Полсекунды - это время переключения, без учета торможения. АКПП в подобной ситуации вниз не пойдет, потому что просто не поймет, что это надо делать. И, кстати, и в варианте с ручным переключением она может просто не переключиться вниз, несмотря на команду, потому что там, насколько я понимаю, есть определенные ограничения на диапазон оборотов, при которых возможно переключение. А на механике я могу воткнуть, например, вторую передачу на 6 тысячах, потом бросить газ и получить потрясающее торможение двигателем.
Должен, правда, признать, что заставить подсознание реагировать на экстренную ситуацию не только тормозом, но еще и перекидыванием вниз передач непросто - это надо тренировать.
Но еще лучше не доводить до экстренного торможения вообще. Для этого надо просто внимательно наблюдать за дорогой (360 град.) и прогнозировать поведение участников движения. При хорошем прогнозировании экстренные торможения даже при активной езде практически полностью уйдут из практики, а, кроме того, никто не будет подрезать, обижать и т.д.

Нисколько не претендуя на истинность, просто предлагаю задуматься - максимальное ускорение на АКПП - натренированный рефлекс, просто "тапка в пол", а дальше оно все делает само, причем, очень быстро. На МКПП же есть элемент принятия решения (а переключаться ли вниз? а на сколько ступеней?) и возможность для ошибки (не попал, криво сделал перегазовку).
Максимальное ускорение на РКПП - такой же натренированный рефлекс, только состоящий из большего количества этапов. Для того, чтобы понять, что на самом деле быстрее, достаточно поглядеть на заявленную производителем динамику разгона до 100 км/ч для РКПП и АКПП. Да, процесс требует некоторой тренировки, но уверяю, это не запредельное мастерство. Еще можно и удовольствие получить :)
"Оно все сделает само"... Но где гарантия того, что оно все сделает правильно и оптимально для данного конкретного момента? Оно же не видит ситуации. Обычно Оно, насколько я понимаю, не любит резких изменений стиля езды и если Вы долго катаетесь спокойно, а потом вдруг решите резко ускориться, то поймет ли Оно Вас?
"Элемент принятия решений" требует, как уже говорилось, неких тренируемых навыков, но если они есть, то уверяю, человеческое подсознание гибче и четче мозгов автомата, по крайней мере в его современной реализации.

Уж я молчу про то, что на форе АКПП с ручным переключением, никто не мешает перейти на пониженную вручную. Да и двигателем я тормозил в ручном режиме запросто, когда тормозной шланг пробил
Я признаю свою некомпетентность, ибо не ездил на АКПП с режимом ручного переключения. Здесь главный вопрос: до каких пределов Оно готово будет выполнять мои пожелания. Например, если я на 130 км/ч попрошу ее включить вторую передачу - Оно включит? Или сочтет меня идиотом и подождет, пока снизится скорость?
Хотя я вполне допускаю, что АКПП с ручным режимом управления это вполне себе замечательная штука и с ее помощью можно многих примирить с фактом наличия АКПП.

ЗЫ: Да, телевизоры сейчас не те - сплошная электроника, если сломался, то ударом по корпусу уже показывать не заставишь... :)
Ну уж, вот так сразу и иронизировать :) На самом деле не надо думать, что те, кто является апологетами РКПП - на самом деле лохи или идиоты. Они, в большинстве своем умные люди и прекрасно понимают возможности и РКПП и АКПП. Просто если человек, имея выбор, таки выбирает РКПП, это значит, для него важны именно те тонкие аспекты вождения, которые обеспечивает РКПП и не дает АКПП. Конечно, иногда присутствует и фактор выпендрежа, и фактор цены, но...
Еще раз повторю: РКПП сложнее в использовании, но позволяет более точно передавать машине свои пожелания. А вот качество этих пожеланий - это вопрос подготовки и навыков. АКПП проще: единственный необходимый навык - тапка в пол (шутка), но пожелания в этом случае будут интерпретироваться чужими мозгами, коими и реализовываться. И качество интерпретации и реализации в этом случае будет определяться Вашими денежными вложениями в АКПП (больше денег - умнее коробка).
Иными словами, если в случае с РКПП при желании улучшить качество работы с передачами, Вы вынуждены вкладывать деньги в себя, учиться и повышать СВОЙ уровень вождения, то в случае с АКПП вы вкладываете деньги не в свое совершенствование, а в поиск более умной коробочки. Ну, тут уж что кому больше нравится :)
 
Последнее редактирование:

AlexPolo

Старший Лесник
23 Янв 2008
1,662
277
83
Москва
О, шутка в голову пришла:
АКПП - это удел тех, кто уже не способен разобраться в том, какую передачу когда надо включать, но еще не заработал на персонального водителя :)
(высовывая язык и дразнясь) Вот! :)
Готов выслушать ответную шутку :)
 
Последнее редактирование:

Sergei_O

Заблокирован
14 Янв 2008
5,598
204
0
57
Москва
Я признаю свою некомпетентность, ибо не ездил на АКПП с режимом ручного переключения. Здесь главный вопрос: до каких пределов Оно готово будет выполнять мои пожелания. Например, если я на 130 км/ч попрошу ее включить вторую передачу - Оно включит? Или сочтет меня идиотом и подождет, пока снизится скорость?

Я бы тоже подумал... а нафига на 130 вторая передача ? :)

На самом деле не надо думать, что те, кто является апологетами РКПП - на самом деле лохи или идиоты. Они, в большинстве своем умные люди и прекрасно понимают возможности и РКПП и АКПП.

Естественно не все. Просто наряду с вышеописанной категорией есть еще другие, ничего другого, кроме РКПП не пробовавшие, да и еще наслушавшиеся гаражных баек про то, что "АКПП ломается, а зимой вообще ездить невозможно".

Просто если человек, имея выбор, таки выбирает РКПП, это значит, для него важны именно те тонкие аспекты вождения, которые обеспечивает РКПП и не дает АКПП. Конечно, иногда присутствует и фактор выпендрежа, и фактор цены, но...

Да, бывает и так, а бывает что человек попробовал, но не понравилась ему АКПП, хотя он так и не понял, что ей тоже можно управлять, даже если это АКПП без ручного управления.

Еще раз повторю: РКПП сложнее в использовании, но позволяет более точно передавать машине свои пожелания. А вот качество этих пожеланий - это вопрос подготовки и навыков. АКПП проще: единственный необходимый навык - тапка в пол (шутка), но пожелания в этом случае будут интерпретироваться чужими мозгами, коими и реализовываться. И качество интерпретации и реализации в этом случае будет определяться Вашими денежными вложениями в АКПП (больше денег - умнее коробка).

Крайне распространенное заблуждение. Действительно "тапка в пол" это способ управления АКПП, но это лишь один из способов, наряду с выбором правильного режима (недаром даже в "дебильной и тормозной" субаровской АКПП есть режимы 1-2-3-D) и правильной работы педалью газа, благодаря которой можно избежать ненужных "скачков".

О, шутка в голову пришла:
АКПП - это удел тех, кто уже не способен разобраться в том, какую передачу когда надо включать, но еще не заработал на персонального водителя :)
(высовывая язык и дразнясь) Вот! :)
Готов выслушать ответную шутку :)

Ну ладно, РКПП для тех, кому надо постоянно занимать правую руку, дабы не было искушения чего-нибудь другое дергать :)
 

Аука

Главный Лесник
Ну ладно, РКПП для тех, кому надо постоянно занимать правую руку, дабы не было искушения чего-нибудь другое дергать :)
Сергей, мы узнаем про Вас много нового.:stol::icon_sorrys:
 

AlexPolo

Старший Лесник
23 Янв 2008
1,662
277
83
Москва
Я бы тоже подумал... а нафига на 130 вторая передача ? :)
Вот-вот, еще один с вопросами :) А не дело коробке задаваться такими вопросами в экстремальной ситуации. Ее дело - выполнить, то, что я сказал. Мне виднее, ведь так?
Про 130 я, наверное, загнул, а вот переключение на 2-ю в РКПП на 90-100 км/ч дает очень приличный эффект почти экстренного торможения и дает возможность в случае необходимости тут же резко ускориться без потери драгоценных долей секунды. На 130 я бы переключился на 3-ю.

Естественно не все. Просто наряду с вышеописанной категорией есть еще другие, ничего другого, кроме РКПП не пробовавшие, да и еще наслушавшиеся гаражных баек про то, что "АКПП ломается, а зимой вообще ездить невозможно".
Есть такое дело. Но тогда про это и надо говорить, а то: РКПП - отстой! Совсем не отстой, а вполне нормальный вариант, особенно, если человек делает выбор сознательно. Просто как и во всяком выборе в каждой альтернативе есть свои плюсы и минусы.

Да, бывает и так, а бывает что человек попробовал, но не понравилась ему АКПП, хотя он так и не понял, что ей тоже можно управлять, даже если это АКПП без ручного управления.
Для того, чтобы понять это нужен грамотный человек, который мог бы на практике сие показать. А таких меньше, чем умельцев работать с РКПП, ибо там это почти необходимость. Отсюда и проблема.

Крайне распространенное заблуждение. Действительно "тапка в пол" это способ управления АКПП, но это лишь один из способов, наряду с выбором правильного режима (недаром даже в "дебильной и тормозной" субаровской АКПП есть режимы 1-2-3-D) и правильной работы педалью газа, благодаря которой можно избежать ненужных "скачков".
Ну да и кнопочки еще, типа Snow, Power, Sport, "умная коробка", "умная коробка с закидонами", "тупая коробка", "едем так, как Мика Хаккинен ездил" и т.д. :) :)
Боюсь, что технология ПРАВИЛЬНОГО управления АКПП, если этим все-таки озаботиться, будет посложнее, чем с РКПП. Тут ведь еще и "третий мозг" присутствует со своими взглядами на жизнь, а органов управления поменьше. Опять же, к каждой новой коробке приспосабливаться... Они ж по-разному себя ведут

Ну ладно, РКПП для тех, кому надо постоянно занимать правую руку, дабы не было искушения чего-нибудь другое дергать :)
[/QUOTE]
Ага, а те, кто пересел с РКПП на АКПП просто поняли, что больше не могут этому искушению противиться... :)

Но вообще, было бы интересно провести тематическую встречу на тему управления обоими типами коробок. Я бы мог рассказать про РКПП то, что знаю и с удовольствием послушал бы про АКПП. Потому, что на собственном опыте на одном из тест драйвов понял, что да: АКППой тоже вполне можно управлять, даже такой "тупой", как на 2.0 атмосфернике. Просто менеджер попался грамотный, который как раз и объяснил, что к чему.
 

Alexandr Kent

Лесник
17 Янв 2008
546
26
0
Москва, СЕВЕР
Сразу скажу, что больше люблю МКПП. Но езжу сейчас на АКПП - пробки вынудили!
Так вот, на счет торможения двигателем при АКПП.
Можно тормозить! Еще как можно! Для этого достаточно энергично "топнуть" по педали газа и тут же давить тормоз. Как раз, пока переносишь ногу, АКПП "соображает" и переключается на низшую передачу и следует ощутимое торможение двигателем. Недавно открыл для себя такой прием - теперь "закрепляю" рефлекс :lol:
Конечно, это не МКПП, но работает и неплохо.
 

AlexPolo

Старший Лесник
23 Янв 2008
1,662
277
83
Москва
Сразу скажу, что больше люблю МКПП. Но езжу сейчас на АКПП - пробки вынудили!
Так вот, на счет торможения двигателем при АКПП.
Можно тормозить! Еще как можно! Для этого достаточно энергично "топнуть" по педали газа и тут же давить тормоз. Как раз, пока переносишь ногу, АКПП "соображает" и переключается на низшую передачу и следует ощутимое торможение двигателем. Недавно открыл для себя такой прием - теперь "закрепляю" рефлекс :lol:
Конечно, это не МКПП, но работает и неплохо.
Забавно... Но, думаю, разные коробки будут вести себя по-разному. И, боюсь, что по сложности это уже приближается к манипуляциям с РКПП, если не превосходит их :gigi:
 

Alexandr Kent

Лесник
17 Янв 2008
546
26
0
Москва, СЕВЕР
Ничего сложного - "топнуть" по педали газа. Любая АКПП при таком действии переключится вниз. Здесь, скорее, психология.
 

Sergei_O

Заблокирован
14 Янв 2008
5,598
204
0
57
Москва
Забавно... Но, думаю, разные коробки будут вести себя по-разному. И, боюсь, что по сложности это уже приближается к манипуляциям с РКПП, если не превосходит их :gigi:

Совершенно верно, именно поэтому мне АКПП то и нравится, что когда хочешь позволяет ехать с минимальными трудозатратами (например в пробке без переключения передач), либо при некотором умении, практически полностью реализовать потенциал машины...

А лохами я никого не называл и называть не собираюсь, если человек хочет ездить с РКПП, то пусть ездит, я просто пытаюсь понять, чего же такого прекрасного я себя лишил, пересев на АКПП.
 

A.R.G.

Совет Клуба
11 Апр 2007
5,218
671
0
Москва
www.ar-group.ru
Коллеги, фигасе Вы строчите, не успеваю читать! Так и не понял чо лучше, ручка или пулемет-автомат. Кто скажет что лучше???
 

Vi

Лесник
18 Сен 2006
826
9
0
Питер
По поводу "полсекунды" - уверен, ибо так всегда езжу. И именно вниз. Могу показать на практике. Способ описан здесь:
http://forester.club/showthread.php?t=8893
В экстренном случае сначала бьем по тормозу, а потом быстро переключаемся вниз, чтобы добавить торможение двигателем.
Да, все правильно при торможении, но мы же говорим про ускорение... :D
Несомненно, у Вас переключение вниз при ускорении - выработанный рефлекс, т.е. у Вас - все хорошо. Но выработать этот рефлекс, думаю, сложнее, чем нажатие тапки в пол на АКПП...
Да, конечно, "в пределе" МКПП почти наверняка будет иметь преимущество, но навыки эффективной работы с МКПП надо постоянно закреплять и поддерживать, в то время у АКПП эти навыки "зашиты в электронных мозгах" и не подведут. Надо всего лишь знать, что оно может, а что - не может.


И, кстати, и в варианте с ручным переключением она может просто не переключиться вниз, несмотря на команду, потому что там, насколько я понимаю, есть определенные ограничения на диапазон оборотов, при которых возможно переключение.
Наверное, зависит от конкретной реализации. На форе АКПП без проблем переключается в "разумных" пределах - грубо говоря, не пускает высоко в красную зону и на пускает ниже 1000, кажется.

Для того, чтобы понять, что на самом деле быстрее, достаточно поглядеть на заявленную производителем динамику разгона до 100 км/ч для РКПП и АКПП.
Не, не достаточно :)
Разгон на МКПП предполагает старт с оборотов :)
Лучше смотреть на эластичность - показатели разгона с 80 до 120, например :)

"Оно все сделает само"... Но где гарантия того, что оно все сделает правильно и оптимально для данного конкретного момента?
ОНО все сделает, скажем так, предсказуемо. Тут - тоже все упирается в "мастерство" владения автоматом. Главное, знать, что он может, а что - нет. АКПП - очень простая и понятная штука, в принципе-то :)

Обычно Оно, насколько я понимаю, не любит резких изменений стиля езды и если Вы долго катаетесь спокойно, а потом вдруг решите резко ускориться, то поймет ли Оно Вас?
Кой-чего остается неизменным :) Kick-down, например, всегда сработает...

Ну уж, вот так сразу и иронизировать :)
На самом деле не надо думать, что те, кто является апологетами РКПП - на самом деле лохи или идиоты. Они, в большинстве своем умные люди и прекрасно понимают возможности и РКПП и АКПП.
Это я не Вам, на самом деле, Сергею подыграл чутка...
Нисколько не пытаюсь усомниться в разумности пользователей МКПП. Более того, признаю, что основная причина пользования АКПП - банальная лень и нежелание тратить время на обучение работы с МКПП.
 
Последнее редактирование:

AlexPolo

Старший Лесник
23 Янв 2008
1,662
277
83
Москва
Коллеги, фигасе Вы строчите, не успеваю читать! Так и не понял чо лучше, ручка или пулемет-автомат. Кто скажет что лучше???
Андрей, однозначно велосипед!!! :) :) А как он по пробкам едет!!! Ни один Ламорджини не догонит.
 

AlexPolo

Старший Лесник
23 Янв 2008
1,662
277
83
Москва
Но в пробках лучше велосипед с АКПП, однозначно :sarcastic:
:) :) Что-то мы повторяемся:
http://forester.club/showthread.php?t=8356&page=22
см. пост от Лимончика от 10.06.09 20:47
:)
Хотя для пробок наверное да. Но вот торможение... Только ручка.. тьфу... эта... ну, рычажок этот...
Короче, объединительным началом клуба предлагаю избрать "Украину" с одной скоростью: ругать будут и АКПП- и РКПП-исты.
 

Sergei_O

Заблокирован
14 Янв 2008
5,598
204
0
57
Москва
Короче, объединительным началом клуба предлагаю избрать "Украину" с одной скоростью: ругать будут и АКПП- и РКПП-исты.

Сначала надо выслушать владельцев сего аппарата по поводу :
1) Динамики старта с места (актуально для светофорных гонок).
2) Динамики разгона 50-80 км/ч (актуально для обгона грузовиков на бетонке).
3) Динамики разгона со 150 до 250 (актуально для ночных покатушек по Киевскому шоссе).
А потом уже ругать или хвалить... :mrgreen:
 

777

Главный Лесник
10 Фев 2007
4,373
33
0
Москва
3) Динамики разгона со 150 до 250 (актуально для ночных покатушек по Киевскому шоссе).
Это кто "рулоны катает" со 150-ти на киевке???:trava:
Ps/ Лично я предпочитаю с места, на крайняк с 80-ти и то, безумно редко, т.к. мой форь после 100 ваще не едет :sarcastic:
 

AlexPolo

Старший Лесник
23 Янв 2008
1,662
277
83
Москва
Да, все правильно при торможении, но мы же говорим про ускорение... :D
Мдя? А мне показалось, что с ускорением тогда все согласились ибо (цитата):
....
Я согласен по поводу "полсекунды" при переключении "вверх", но вот вниз, да еще и в критической ситуации...
....

Несомненно, у Вас переключение вниз при ускорении - выработанный рефлекс, т.е. у Вас - все хорошо. Но выработать этот рефлекс, думаю, сложнее, чем нажатие тапки в пол на АКПП...
Конечно, сложнее. Только я без проблем пересяду с РКПП на АКПП в случае необходимости и очень быстро освою тамошние навыки, а вот в обратную сторону процесс будет куда сложнее.

Более того, признаю, что основная причина пользования АКПП - банальная лень и нежелание тратить время на обучение работы с МКПП.
Вот если лень и человек не хочет понять, что такое МКПП - плохо. Если он знает, что такое и то и другое и делает сознательно свой выбор - МАЛАДЕЦ! А еще лучше, если он и там и там реально чего-нибудь умеет.
Это вообще глобальный и общефилософский (не побоюсь этого слова :) ) вопрос использования автомобиля.
Надо ли ездящему раз в неделю на дачу изучать контраварийное вождение?
Надо ли повышать умение водить автомобиль?
Я бы сказал так: авто - весчь опасная (вона скоко идиётов по дорогам шастает!), а потому надо постоянно быть готовым к отражению вражеской агрессии на дорогах. А для этого - изучать и овладевать :)
Поэтому летом - слаломы, зимой - ледовая подготовка. А после этого человек и сам для себя определит, что ему надо.
А так - хотите развернутое и достаточно беспристрастное мнение об АКПП от человека, привыкшего к РКПП, умеющего чего-то с ней делать и способного встать на противоположную точку зрения (это я о себе, если кто не понял :))? Дайте АКППшную машинку на пару недель, помогите в ответах на возникающие вопросы - и получите :) Только ведь не даст же никто... :-(
 
Последнее редактирование:

AlexPolo

Старший Лесник
23 Янв 2008
1,662
277
83
Москва
Сначала надо выслушать владельцев сего аппарата по поводу :
1) Динамики старта с места (актуально для светофорных гонок).
2) Динамики разгона 50-80 км/ч (актуально для обгона грузовиков на бетонке).
3) Динамики разгона со 150 до 250 (актуально для ночных покатушек по Киевскому шоссе).
А потом уже ругать или хвалить... :mrgreen:
(озабоченно) Для начала надо еще такого владельца найти... Хотя у моих родителей где-то в подвале какая-то односкоростная складная фигня стояла.. То ли "Лебедь", то ли "Журавль"... О! Вспомнил!!!! "Аист"!!!!!! Можно ее поднять на флаг и выгнать на Киевку... Эх, картинка будет :grin:
 

Реклама

Greenworks - БРЕНД АККУМУЛЯТОРНОЙ
САДОВОЙ ТЕХНИКИ и РУЧНOГO ИНСТРУМЕНТА

banner-4-250