теория расходится с практикой, т.к. сама математическая модель, предложенная SSSG, и на основании которой он делает свои умозаключения, неполная :sarcastic:
теормех человек явно не сдавал.
Форестер 5
- Автор темы AlexLamp
- Дата начала
теория расходится с практикой, т.к. сама математическая модель, предложенная SSSG, и на основании которой он делает свои умозаключения, неполная :sarcastic:
теормех человек явно не сдавал.
ну да, вы математическую модель предложите другую? У вас момент инерции зависит еще от чего то? А ну ка, выдайте нам свои откровения . ...только не надо обтекать и выдавать общие слова - конкретно 1-2-3. Обтекающих товарищей тут хватает. И когда люди на вопрос теплое или холодное отвечают "зеленое" (как господин LUK), это тоже не нужно
. Вопрос очень простой - каким образом 2 кг веса диска влияют на динамику и расход топлива. А я таки соберусь с силами и выложу цифры. После вас . А вы потом мои цифры сможете прокомментировать, что там не так . Вы же великий математик, похоже .Не-не-не, все нормально.
Попробуйте ради эксперимента прикрутить колеса, например, цельностальные, и посмотреть разницу по разгону и торможению. Коэффициент трения, так и быть, примем одинаковым, силу, действующую от поверхности тоже. Пусть оно даже монолитным резиновым будет, там вес хороший получится) По вашей модели- разницы не будет ну совсем никакой, шрусу должно быть совершенно пофиг какой вес крутить. И динамика сохранится.
А мы с ave123 пока пойдем более важными делами позаниматься.
Попробуйте ради эксперимента прикрутить колеса, например, цельностальные, и посмотреть разницу по разгону и торможению. Коэффициент трения, так и быть, примем одинаковым, силу, действующую от поверхности тоже. Пусть оно даже монолитным резиновым будет, там вес хороший получится) По вашей модели- разницы не будет ну совсем никакой, шрусу должно быть совершенно пофиг какой вес крутить. И динамика сохранится.
А мы с ave123 пока пойдем более важными делами позаниматься.
только для вас, про тормозной путь. Вы удивитесь, но он никак не зависит от веса авто или его колес. Вот вообще никак (естественно при условии нормальных исправных тормозов). Хоть из чугуна ставьте диски, разницы вы не увидите ....вы похоже в физике, как я в балете разбираетесь. Поэтому вам ничего не остается, как заниматься другими делами , вместе с AVE123
. Я тут вспомнил школьный курс физики, жду с нетерпением ваших с AVE123 поправок к моим расчетам .На самом деле момент инерции колесного диска посчитать точно довольно затруднительно - непонятно распределение массы, а он впрямую от нее зависит - чем больше радиус, тем больше влияние массы на момент инерции.
Кстати, исходя из этого, момент инерции диска влияет гораздо меньше, чем момент инерции покрышки - радиус еще и в квадрате, если что
. А покрышка всяко на сильно большем радиусе находится, при массе большей, чем масса диска....Возьмем те самые 100кмч и соответствующие им 750об/мин. Посчитаем сначала момент инерции диска 17", один диск это ковка BBS 7.3кг, второй штатное литье 9.6кг. 17" это 43 см, ну возьмем диаметр 40см (радиус 20см), хотя это сильно с запасом - явно большая часть массы находится на меньшем радиусе. Момент инерции это m * (R в квадрате) - итого для ковки 0.292 кг*м2 для стандарта 9.6*0.04=0.384кг*м2. Причем это цифры с хорошим запасом - весьма не маленькая масса диска явно находится на меньшем радиусе. Но для примера сойдет. Посчитаем работу, необходимую для раскручивания диска до тех самых 750об/мин (12.5 об/с) - это момент инерции * квадрат угловой скорости, деленные на два. Получим для ковки 900.6 дж для обычного литья 1184.3 дж. Итого - раскрутить до 750 об (100кмч) ковку - 900.6 дж - обычное литье 1184.3 разница 283.7 дж. Максимально быстро (педаль в пол) на форике мы это сделаем за 10с. Т.е. разница в затрачиваемой мощности 283.7/10=28.4 Вт Переведем в привычные лс = 0,038лс. Колес у нас 4, умножаем на 4 = 0.15 лс. Выигрыш чудовищный
. Напомню, момент инерции у нас посчитан с большим запасом, разгон мы посчитали в пол и до 100кмч. Мощность на преодоление момента инерции (веса колеса) тратится только в момент разгона. И тем больше, чем быстрее мы разгоняемся !!! Т.е. реальные цифры в обычной эксплуатации будут в разы, если не на порядки, меньше...Мотор форика 2л это 150лс, 0.15 лс это аж целых 0.1%
. Т.е. если форик на обычных колесах разгоняется (педаль в пол!) за 10с, то на ковке. внимание ... барабанная дробь... 10.01с - увеличение динамики просто сумасшедшее . Сразу становится понятно, почему все владельцы ковки видят прибавку в динамике и снижение расхода топлива на литр ( литр это таки примерно 10% - у меня средний годами на 10.4 стоит, причем на моторе 2.5л)...
Браво!
Все, на этой позитивной ноте я заканчиваю с вами дискуссию. У меня сил нет столько смеяться:mrgreen:
PS Тормозной путь автомобиля зависит и от массы, и от скорости. Нагрузите в багажник килограммов 300 и посмотрите разницу тормозного пути. Я вам более того скажу- он ещё и зависит от того, где у вас этот груз будет расположен. Это напрямую влияет на работу тормозов по осям. Более того, это можно продемонстрировать на практике вживую, а не рисовать на бумаге.
Последнее редактирование:
Ну да, куда мне с вами дисскуссию о физике вести, специально для знатоков физики: https://kaminsky.su/blog/fizika-tormozheniya-neuzheli-tormoznoj-put-ne-zavisit-ot-massy-avto
...это далеко не профессиональная статья, а вариант для чайников. А для профи достаточно формулы тормозного пути. Поверьте мне на слово - там нет массы авто.
...цитирую:
Друзья, в прошлом выпуске я утверждал, что тормозной путь автомобиля не зависит от его массы. Большинство водителей считают, что зависит, и я объяснил, откуда берется это представление.
еще: https://sites.google.com/site/opatp.../tormoznoj-put-ne-zavisit-ot-massy-avtomobila
Тормозной путь не зависит от массы автомобиля!
...это далеко не профессиональная статья, а вариант для чайников. А для профи достаточно формулы тормозного пути. Поверьте мне на слово - там нет массы авто
....цитирую:
Друзья, в прошлом выпуске я утверждал, что тормозной путь автомобиля не зависит от его массы. Большинство водителей считают, что зависит, и я объяснил, откуда берется это представление.
еще: https://sites.google.com/site/opatp.../tormoznoj-put-ne-zavisit-ot-massy-avtomobila
Тормозной путь не зависит от массы автомобиля!
Последнее редактирование:
Ну раз Вам хватает формул- ок.
На фортепиано тоже можно по книжке научиться играть. В теории)
Но я бы, вместо чтения умных статей в интернете и выстраивания гипотетических моделей (не сильно приближенных к реальности, честно), посоветовал Вам хотя бы разок заехать на автодром, к тому же Каминскому или Брославскому. Со сменой резины, пробой разных колес, догрузом автомобиля, все как положено.
На этом, считаю, теоретические измышлизмы стоит завершить, дабы не тратить время.
Последнее редактирование:
т.е. вы с физикой категорически не согласный. я вас правильно понял? .Я вообще то инженер по образованию и мне действительно хватает формул. Эти формулы кстати та же гаи использует - и наш неподкупный суд тоже по этим формулам людей осуждает на реальные сроки. Но вы то понятно больше их всех понимаете в физике
.Физику не оспоришь. А моделировать в теории, сильно упрощая модель- сорри, это не ко мне.
Вы сядьте за руль и проверьте, как например проверял я. А потом будете уже думать и прикидывать на бумаге, почему реалии не стыкуются с вашими расчетами. У меня- в отличие от Вас- есть практический (подтверждающий мои высказывания) опыт. Мне самому себе ничего по этой причине доказывать не надо)))
Вы порете чушь и пытаетесь ее оправдать высосанными из пальца аргументами, которые придумываете на ходу. Никаких цифр вы привести не в состоянии, даже общеизвестные много лет факты для вас откровение и вы пытаетесь их оспорить. Расчеты крайне простые - там две формулы из школьного курса физики - найдите там ошибку - флаг в руки. Вы просто не знаете и не понимаете физику - это не стыдно, таких людей большинство. Но вы и не хотите ничего знать, вот это грустно .
....потери на раскручивание всяческих масс при наборе скорости в авто действительно существуют, это понятно. Только вот потери на раскручивание того же маховика двигателя как минимум на порядок больше потерь на раскручивание ВСЕХ четырех колес. А есть еще коленвал, валы коробки, привода, карданы. Так вот ВСЕ эти потери (включая колеса!) при разгоне примерно 5%. мощности - это учебник, если что. Причем учебник старый, времен Волги ГАЗ 24 . Там маховик или колесо сильно тяжелее субаровских, а мотор сильно слабее .
.....потери на раскручивание всяческих масс при наборе скорости в авто действительно существуют, это понятно. Только вот потери на раскручивание того же маховика двигателя как минимум на порядок больше потерь на раскручивание ВСЕХ четырех колес
. А есть еще коленвал, валы коробки, привода, карданы. Так вот ВСЕ эти потери (включая колеса!) при разгоне примерно 5%. мощности - это учебник, если что. Причем учебник старый, времен Волги ГАЗ 24 . Там маховик или колесо сильно тяжелее субаровских, а мотор сильно слабее .
Последнее редактирование:
Уважаемый SSSG!
У меня высшее образование именно математического профиля: диплом с отличием по специальности инженер-математик. И с курсом теоретической механики, который мы профильно изучали вместо сопромата (который преподают всем студентам-инженерам), у меня было всё отлично.
Я бы занялся "постановкой вас на место" с описанием правильной математической модели, но, честно говоря на это нет ни времени, ни желания. То, что у Вас имеются пробелы в математической модели - это факт. В принципе, вы можете сами изучить методические материалы МАДИ, в которых отражены подобные ситуации, и сделать соответствующие выводы.
P.S. вот честно, тратить на Вас время не вижу смысла ...
У меня высшее образование именно математического профиля: диплом с отличием по специальности инженер-математик. И с курсом теоретической механики, который мы профильно изучали вместо сопромата (который преподают всем студентам-инженерам), у меня было всё отлично.
Я бы занялся "постановкой вас на место" с описанием правильной математической модели, но, честно говоря на это нет ни времени, ни желания. То, что у Вас имеются пробелы в математической модели - это факт. В принципе, вы можете сами изучить методические материалы МАДИ, в которых отражены подобные ситуации, и сделать соответствующие выводы.
P.S. вот честно, тратить на Вас время не вижу смысла ...
вы потратили больше времени на набивание поста (далеко не первого) и общие фразы НИЧЕГО НЕ ВОЗРАЗИВ по существу. Обтекаете как и LUK . НЕ раздувайте щеки - там ДВЕ формулы. Если вы знаменитый математик - проверьте . Про МАДИ это вообще шедевр отмазки . Более идиотскую придумать сложно ......вы сам, лично, их хотя бы в глаза видели? Те методические материалы
.Как запутали простой вопрос- влияние массы диска (и покрышки) на разгон.Ведь это не вопрос управляемости, оценка которой во многом субъективна - кому-то лучше недостаточная, а кому-то это не подходит и т.д. Влияние массы колеса на разгон всегда одинаково, хоть по теории, хоть при реальных замерах. Я этим вопросом заинтересовался более 40 лет назад )), когда все ездили на Жигулях классике и при слабых моторах каждая доля секунды была на счету.Все и рассчитал и замерил многократно (да, простым секундомером )) ).
Итак как можно оценить влияние массы колес даже не используя формул расчета момента инерции (если использовать, то при корректном расчете результат будет тот же).
Имеем новые легкие диски на 2 кг легче и легкие покрышки, тоже на 2 кг легче. Во первых надо учесть снижение массы автомобиля. Это будет 4кг на колесо, всего 16 кг. Но колеса еще нужно раскрутить и при этом окружная скорость на наружном радиусе колеса равна скорости движения автомобиля.То есть каждую часть колеса нужно разогнать дважды -вместе со всем автомобилем и во вращении колеса до окружной скорости, которая пропорциональна расстоянию этой части колеса до оси вращения. Если мы даже сделаем допущение, что все облегчение колеса произошло на наружнем радиусе, то есть мы усилим влияние облегчения на разгон, то получаем те же 16 кг, которые нам не нужно разгонять до окружной скорости на наружнем радиусе колеса.Итого 16 плюс 16 получаем 32 кг. Эффект от снижения массы
колес на 16 кг равен снижению массы авто на 32 кг. Но это при нашем допущении, что облегчение все на наружнем радиусе колеса. На практике этого быть не может, хотя бы бы потому, что радиус диска равен примерно 0,7 от радиуса колеса. Поэтому более точным, но тоже с большим запасом можно считать, что облегчение диска дало 1,4 кг на колесо (это при вращении), а покрышки 2 кг на колесо,
итого 3,4 кг умножить на 4 =13,6 кг, прибавляем 16 кг = 29,6 кг. Это тоже завышено, так как облегчение и диска и покрышки не все на наружнем радиусе соответственно диска, покрышки, но для оценки эту цифру можно использовать.
В результате имеем авто массой 1500 кг и снижение массы пусть на 30 кг (это примерно полупустой бак бензина). Это 2 процента.
Оценочно, так как не учитываются все силы, действующие на авто при разгоне можно считать, что и разгон уменьшится на 2 процента - то есть вместо 10 сек до 100 будет 9,8 сек.Это не так мало,можно даже замерить, но вполне соизмеримо с разницей разгона на бензине с разных заправок или разгонов в разные по погоде дни.
Почему же на практике при подобном тюнинге разница кажется очень заметной - да потому, что новые покрышки часто ставят другого типоразмера и наружный радиус получается меньше еще на пару тройку процентов и тогда получается 4 или 5 процентов разницы времени разгона, что не заметить уже трудно.
Отдельная тема - это снижение неподресоренной массы (тут входят и колеса и тормозные механизмы и частично детели подвески и т.д), тут 4 кг на колесо это много,то есть это хорошо, но тут в оценке результата много субъективного.
Итак как можно оценить влияние массы колес даже не используя формул расчета момента инерции (если использовать, то при корректном расчете результат будет тот же).
Имеем новые легкие диски на 2 кг легче и легкие покрышки, тоже на 2 кг легче. Во первых надо учесть снижение массы автомобиля. Это будет 4кг на колесо, всего 16 кг. Но колеса еще нужно раскрутить и при этом окружная скорость на наружном радиусе колеса равна скорости движения автомобиля.То есть каждую часть колеса нужно разогнать дважды -вместе со всем автомобилем и во вращении колеса до окружной скорости, которая пропорциональна расстоянию этой части колеса до оси вращения. Если мы даже сделаем допущение, что все облегчение колеса произошло на наружнем радиусе, то есть мы усилим влияние облегчения на разгон, то получаем те же 16 кг, которые нам не нужно разгонять до окружной скорости на наружнем радиусе колеса.Итого 16 плюс 16 получаем 32 кг. Эффект от снижения массы
колес на 16 кг равен снижению массы авто на 32 кг. Но это при нашем допущении, что облегчение все на наружнем радиусе колеса. На практике этого быть не может, хотя бы бы потому, что радиус диска равен примерно 0,7 от радиуса колеса. Поэтому более точным, но тоже с большим запасом можно считать, что облегчение диска дало 1,4 кг на колесо (это при вращении), а покрышки 2 кг на колесо,
итого 3,4 кг умножить на 4 =13,6 кг, прибавляем 16 кг = 29,6 кг. Это тоже завышено, так как облегчение и диска и покрышки не все на наружнем радиусе соответственно диска, покрышки, но для оценки эту цифру можно использовать.
В результате имеем авто массой 1500 кг и снижение массы пусть на 30 кг (это примерно полупустой бак бензина). Это 2 процента.
Оценочно, так как не учитываются все силы, действующие на авто при разгоне можно считать, что и разгон уменьшится на 2 процента - то есть вместо 10 сек до 100 будет 9,8 сек.Это не так мало,можно даже замерить, но вполне соизмеримо с разницей разгона на бензине с разных заправок или разгонов в разные по погоде дни.
Почему же на практике при подобном тюнинге разница кажется очень заметной - да потому, что новые покрышки часто ставят другого типоразмера и наружный радиус получается меньше еще на пару тройку процентов и тогда получается 4 или 5 процентов разницы времени разгона, что не заметить уже трудно.
Отдельная тема - это снижение неподресоренной массы (тут входят и колеса и тормозные механизмы и частично детели подвески и т.д), тут 4 кг на колесо это много,то есть это хорошо, но тут в оценке результата много субъективного.
Последнее редактирование:
Я думаю не стоит больше флудить по колесам в теме про Форестер 5. Нужно отдельную тему. Но по опыту зима на сток литье и лето на ковке bbs разница очевидна
Отправлено с моего SM-G960F через Tapatalk
Отправлено с моего SM-G960F через Tapatalk
KABAN020586,
А можно узнать - как вы эту разницу измерили? И вы зимой и летом на одинаковых покрышках ездите? У меня вот диски АБСОЛЮТНО одинаковые - зима и лето сток (на зимних правда датчики давления стоят - они с американских тестовых машин). Только разница по ощущениям от езды тоже очевидна. Причем вы удивитесь, но в плане комфорта зима таки комфортабельнее, при том что зимние покрышки явно тяжелее. Но реально мягче проходят стыки и ямы. Причем зима это китайский триангл 777 (правда новый, поставил перед новым годом, не знаю зачем - снега нет по сей день, асфальт абсолютно чистый), а лето это стоковый геоландер.
А можно узнать - как вы эту разницу измерили? И вы зимой и летом на одинаковых покрышках ездите? У меня вот диски АБСОЛЮТНО одинаковые - зима и лето сток (на зимних правда датчики давления стоят - они с американских тестовых машин). Только разница по ощущениям от езды тоже очевидна. Причем вы удивитесь, но в плане комфорта зима таки комфортабельнее, при том что зимние покрышки явно тяжелее
. Но реально мягче проходят стыки и ямы. Причем зима это китайский триангл 777 (правда новый, поставил перед новым годом, не знаю зачем - снега нет по сей день, асфальт абсолютно чистый), а лето это стоковый геоландер.
Последнее редактирование:
Ну то есть у вас опыта установки более лёгких колес меньшего диаметра нет и не было?KABAN020586,
А можно узнать - как вы эту разницу измерили? И вы зимой и летом на одинаковых покрышках ездите? У меня вот диски АБСОЛЮТНО одинаковые - зима и лето сток (на зимних правда датчики давления стоят - они с американских тестовых машин). Только разница по ощущениям от езды тоже очевидна. Причем вы удивитесь, но в плане комфорта зима таки комфортабельнее, при том что зимние покрышки явно тяжелее
А к чему тогда эти рассуждения и формулы, а особенно чушь про подвешенное колесо на станке?
Вы почитайте если уж не меня или ave123, так хоть то, что пишет Виктор. Это полностью подтверждает позицию того самого владельца SH, над которым вы столь снисходительно подхихикиваете.
Рассуждайте о вкусе устриц, если вы их ели, а не на картинке видели.
Я таки рассуждаю не о вкусе, если вы не заметили. Когда человек заявляет что у него лето на одних дисках, а зима на других и разница очевидна - я таки сказал, что для меня она тоже очевидна, хотя диски абсолютно одинаковы . И у меня ЛИЧНО был SG, на котором зима была на 15" а лето на 16" (все сток, 16" от турбо) - разница была тоже очевидна - потому как на 15" был 70 профиль а на 16" профиль 60. Естественно после переобувки разницу было видно невооруженным взглядом, но она была совсем не от веса дисков . Логика ваша напоминает анекдот про муху без ног, которая не могла ползти. Идиот студент заявил что она его не слышит, значит что у нее уши в ногах. Вот это ваша логика, в чистом виде . Типа если в ралли на грунт одевают резину с высоким профилем, они это делают что бы вес диска был меньше . Идиотизм чистой воды .
Сравнивать диски на разной резине - такой же маразм. Резина таки ВСЯ разная, причем она даже по комфортабельности вся разная - в любом тесте резины есть оценка и она часто ну сильно разная. А так же резину можно недокачать или перекачать - и опять будет все по другому для попомера. А вот законы физики они таки неизменны . И на раскручивание диска до одинаковой скорости всегда будет затрачиваться одна и та же энергия. И посчитать ее как два пальца, если не прогуливал физику в школе .
...Комфортабельность резины зависит даже от ее износа. Не раз замечал, ставишь новую резину взамен изношенной - как дорогу поменяли. Хотя резина одной марки.
. И у меня ЛИЧНО был SG, на котором зима была на 15" а лето на 16" (все сток, 16" от турбо) - разница была тоже очевидна - потому как на 15" был 70 профиль а на 16" профиль 60. Естественно после переобувки разницу было видно невооруженным взглядом, но она была совсем не от веса дисков . Логика ваша напоминает анекдот про муху без ног, которая не могла ползти. Идиот студент заявил что она его не слышит, значит что у нее уши в ногах. Вот это ваша логика, в чистом виде . Типа если в ралли на грунт одевают резину с высоким профилем, они это делают что бы вес диска был меньше . Идиотизм чистой воды .Сравнивать диски на разной резине - такой же маразм
. Резина таки ВСЯ разная, причем она даже по комфортабельности вся разная - в любом тесте резины есть оценка и она часто ну сильно разная. А так же резину можно недокачать или перекачать - и опять будет все по другому для попомера. А вот законы физики они таки неизменны . И на раскручивание диска до одинаковой скорости всегда будет затрачиваться одна и та же энергия. И посчитать ее как два пальца, если не прогуливал физику в школе . ...Комфортабельность резины зависит даже от ее износа. Не раз замечал, ставишь новую резину взамен изношенной - как дорогу поменяли
. Хотя резина одной марки.
Последнее редактирование:
Реклама
