ВТО. Нам оно надо?

ВТО. Нам оно надо?


  • Всего проголосовало
    65

Mister

Ветеран Клуба
18 Сен 2006
15,796
2,208
0
55
55N37E
1) Ежели мне память не изменяет, то про "одевала и кормила" Вы приводили как то обратные аргументы
Изменяет. Я всегда был и остаюсь принципиальным противником теории, что на территории России нельзя ничего конкурентного производить, ибо у нас тут климат не тот и ваще Великая китайская стена не в ту сторону повернута.

Добавлено через 1 минуту 35 секунд
2) Российская армия и флот покупали за границей вооружения и размещали заказы на производство его.
Буду рад ознакомиться с примера массовых закупок вооружений за границей. Ключевое слово - массовых, а не затыкания дыр закупками бронеавтомобилей, по-моему, у французов.

Добавлено через 1 минуту 17 секунд
А так же покупали лицензии на производство вооружения иностранной разработки и образцы для копирования.
Спасибо за помощь. Т.е. купить лицензию или содрать чужой образец для собственного производства было все-таки выгоднее, чем покупать готовое.

Добавлено через 5 минут 4 секунды
И промышленность России не справилась с производством вооружения и боеприпасов во время 1-й Мировой (в отличии от СССР).
Если не учитывать то, что во время ВОВ все наши орудия за исключением совсем легких таскали американские тягачи. Ну и так, для справки:
Номенклатура поставок
Номенклатура поставок по ленд-лизу определялась советским правительством и была призвана заткнуть «узкие места» в снабжении нашей промышленности и армии.
Летательных аппаратов 22 150
Танков 12 700
Легковых джипов и вездеходов 51 503
Грузовых машин 427 284
Мотоциклов 35 041
Тракторов 8 701
Винтовок 8 218
Автоматического оружия 131 633
Пистолетов 12 997
Взрывчатые вещества 345 735 тонн
Динамита 70400000 фунтов (31 933 тонн)
Пороха 127 000 тонн
Тротила 271500000 фунтов (123 150 тонн)
Толуола 237400000 фунтов (107 683 тонн)
Детонаторов 903 000
Оборудования зданий $10910000
Товарных вагонов 11 155
Локомотивов 1 981
Путеукладчиков 8 089
Противолодочных кораблей 140
Фрегатов 28
Торпедных катеров 202
Ледоколов 3
Подводных лодок (субмарин) 105
Грузовых судов 90
Торпед 197
Радиолокаторов 445
Двигателей для кораблей 7784
Запасов продовольствия 4 478 000 тонн
Машин и оборудования $1 078 965 000
Противотанковых пушек 5 815
Зенитных пушек 8 218
Артиллерийских снарядов 473000000
Стали 2 317 694 тонн
Цветных металлов 802 000 тонн
Алюминиевых труб 5 807 тонн
Изолированной медной проволоки 181 616 тонн
Нефтепродуктов 2670000 тонн
Химикалий 842 000 тонн
Хлопка 106893000 тонн
Шерстяных тканей 69 000 000 квадратных метров
Кожи 49 860 тонн
Шин 3786000
Резины 81 000 тонн
Армейских ботинок 15417000 пар
Одеял 1 541 590
Спирта 331 066 л
Полевых телефонных аппаратов 423 107
Пуговицы 257723498 шт.
Кроме того: нефтеперегонные заводы в полном комплекте, радиолокаторы, морские мины, палатки войсковые, штабные и госпитальные, мостовые краны для машиностроительных предприятий, полевые хлебозаводы, оптику — от снайперских прицелов до сложнейших приборов управления огнем, кухни полевые, цемент, рельсы сотнями тысяч тонн, хирургический инструмент, колючую проволоку десятками тысяч тонн, лампочки электрические десятками миллионов, оборудование для госпиталей, десантно-переправочное имущество, маскировочные сети тысячами тонн, парашюты, кузнечно-прессовое оборудование, особо точные шлифовальные станки и т.д.
 

Ю.В.

Лесничий
17 Мар 2008
5,654
467
0
Москва, ВАО
Изменяет. Я всегда был и остаюсь принципиальным противником теории, что на территории России нельзя ничего конкурентного производить, ибо у нас тут климат не тот и ваще Великая китайская стена не в ту сторону повернута.
Ну значит попутал я за давностию лет...
Буду рад ознакомиться с примера массовых закупок вооружений за границей. Ключевое слово - массовых, а не затыкания дыр закупками бронеавтомобилей, по-моему, у французов.
Винтовки массово во время 1-й Мировой, как Мосина (заказ размещён в САСШ), так и Лебель, Арисака и Винчестер (со скобой Генри:D), пулемёты ручные (по станковым - не знаю) патроны. Ну, и этта, самолёты (спасибо Николаю II, святому мученику).
Россия столкнулась с жесточайшим патронным и снарядным голодом уже в 1915 году. Промышленность его ликвидировать не могла. Основные закупки вооружений пришлись на 1916 год, и в массе своей достались большевикам. Именно на них большевики и воевали в Гражданскую.

Перед Японской войной за рубежом (САСШ и Англия) закупались готовые и строились по заказу крейсера, эсминцы и канонерские лодки.
 

Mister

Ветеран Клуба
18 Сен 2006
15,796
2,208
0
55
55N37E
Вспомните голодные бунты, почитайте в конце концов статистику и документы.
Про голодные бунты в Германии напомнить? А про то, что в России зарплата рабочего была на втором месте в мире? А сравнение плотности застройки заводами в России и Голландии - это по Вашему пример некоего высокого знания? Давайте тогда еще на количество елок поделим. Получится еще краше.

Нравится это кому-то или нет, но Россия была одним из мощнейших государств. Российский рубль был резервной валютой. Ни одна сволочь не смела даже обсуждать какие-то территориальные претензии. Да, была проблема с инфраструктурой, которая не решена до сих пор. И действительно были ситуации, когда неурожай в одной губернии был бедствием этой губернии. При том, что в другой части страны урожай гнил, ибо его не могли обработать. Да, были огромные проблемы со старообрядческой экономикой, с чем, собственно и попытался бороться Столыпин. Я далек от того, чтобы его обожествлять, но масштаб реформ был действительно потрясающим.

Но как из всего этого можно делать вывод о том, что в России никогда и ничего не возможно было производить?
 

Ю.В.

Лесничий
17 Мар 2008
5,654
467
0
Москва, ВАО
Спасибо за помощь. Т.е. купить лицензию или содрать чужой образец для собственного производства было все-таки выгоднее, чем покупать готовое.
Конечно выгоднее и разумнее, а для оборонных отраслей вообще единственно правильно (по-моему:-D). А чем помог?
 

Mister

Ветеран Клуба
18 Сен 2006
15,796
2,208
0
55
55N37E
Винтовки массово во время 1-й Мировой, как Мосина (заказ размещён в САСШ), так и Лебель, Арисака и Винчестер (со скобой Генри), пулемёты ручные (по станковым - не знаю) патроны. Ну, и этта, самолёты (спасибо Николаю II, святому мученику).
Россия столкнулась с жесточайшим патронным и снарядным голодом уже в 1915 году. Промышленность его ликвидировать не могла. Основные закупки вооружений пришлись на 1916 год, и в массе своей достались большевикам. Именно на них большевики и воевали в Гражданскую.
Я хотел бы почитать первоисточник. Ну и жду реакцию на то, что во время ВОВ СССР сам себя обеспечил всем.
 

Ю.В.

Лесничий
17 Мар 2008
5,654
467
0
Москва, ВАО
Если не учитывать то, что во время ВОВ все наши орудия за исключением совсем легких таскали американские тягачи. Ну и так, для справки:
Есть маленькая разница - в 1-й МВ не была потеряна территория страны с основным промышленным и сельскохозяйственным производством.
 

Mister

Ветеран Клуба
18 Сен 2006
15,796
2,208
0
55
55N37E
Конечно выгоднее и разумнее, а для оборонных отраслей вообще единственно правильно (по-моему:-D). А чем помог?
В аргументации того, что в России всегда было МОЖНО производить.

Добавлено через 4 минуты 14 секунд
Главное видеть связь между билетом в Палермо за 50 евро и этим:
Это, Антох для тебя главное. А для меня главное не это.

Для меня главное видеть связь между 30 руб. за литр бензина и вот этим.
323634.jpg


Дело не в том, что и сколько стоит, а в том за сколько это могут купить. Ты готов платить лишние 10 рублей за батон хлеба во имя Ростсельмаша, а вот эти бабульки помрут.
 

Ю.В.

Лесничий
17 Мар 2008
5,654
467
0
Москва, ВАО
Я хотел бы почитать первоисточник. Ну и жду реакцию на то, что во время ВОВ СССР сам себя обеспечил всем.

С первоисточником на данный момент затруднюсь, ибо не слишком интересовался 1-й МВ, но если требуется серьёзная проработка вопроса с библиографией... Я вроде бы как не замечен был в смелых и прорывных заявлениях относительно истории России, так что пока предлагаю поверить мне на слово:D.

Добавлено через 31 секунду
В аргументации того, что в России всегда было МОЖНО производить.
А кто с этим спорил?

Добавлено через 1 минуту 55 секунд
Ну и жду реакцию на то, что во время ВОВ СССР сам себя обеспечил всем.
Не всем. Приведённая Вами табличка иллюстрирует всё прекрасно, если сравнить поставки и собственное производство.
 

Ю.В.

Лесничий
17 Мар 2008
5,654
467
0
Москва, ВАО
Ну как бэ... можно вернуться на страницу назад и почитать, с чего все началось. Но если Вы согласны со мной, то очень рад.

А... Ну так человек попутал видение роли России Марксом (кстати, в каком году он это писал?) и реалиями.

Собственно, в чём был не согласен, о том и написал.
 

Mister

Ветеран Клуба
18 Сен 2006
15,796
2,208
0
55
55N37E
Не всем. Приведённая Вами табличка иллюстрирует всё прекрасно, если сравнить поставки и собственное производство.
Ну тогда корректности ради надо и по первой мировой смотреть в сравнении. Да и учесть политическую ситуацию.

Добавлено через 14 минут 22 секунды
Ю.В., Интереса ради. В СССР во время войны было произведено 157 тысяч самолетов. По лэнд-лизу было поставлено 22 тысячи. Получается, что не так мало на самом деле.

Добавлено через 5 минут 26 секунд
А по флоту ваще красиво. Мы построили 55 кораблей, из которых 52 - это подводные лодки. А поставили нам даже без учета торпедных катеров 226 кораблей, из которых 105 подводных лодок. Во как...

Добавлено через 3 минуты 2 секунды
Справедливости ради надо заметить, что 3 нами построенных корабля - это линкор и 2 крейсера.
 

Ю.В.

Лесничий
17 Мар 2008
5,654
467
0
Москва, ВАО
Не мало. Практически вся военно-транспортная авиация (+ выпуск по лицензии Ли-2) - ДС3 лучший транспортник того времени.
В поставках вооружения надо учитывать и его потери, на первом этапе ВОВ они были просто катастрофическими + потеря производства, с такими (сопоставимыми) потерями в 1-й МВ Россия была бы уничтожена, восполнить их было нечем вообще. СССР выстоял и восполнил потери прежде всего самостоятельно.
Я не видел сравнительных таблиц по 1-й МВ, но я их и не искал.
 

Ю.В.

Лесничий
17 Мар 2008
5,654
467
0
Москва, ВАО
А по флоту ваще красиво. Мы построили 55 кораблей, из которых 52 - это подводные лодки. А поставили нам даже без учета торпедных катеров 226 кораблей, из которых 105 подводных лодок. Во как...

Добавлено через 3 минуты 2 секунды
Справедливости ради надо заметить, что 3 нами построенных корабля - это линкор и 2 крейсера.
Воевал Северный флот, там не было серьёзной судостроительной базы, ремонт в основном. И воевал не линкорами-крейсерами, а эсминцами сопровождения и п/л.
Интересно, сколько из поставленных судов были для ТОФ?

А с политической то ситуацией что? По отношению союзников к России/СССР вообще складывается ощущение, что Николай был заклятым врагом Антанты:)

Добавлено через 35 секунд
Ладно. Вернемся к ВТО
Хорошо.
 

Mister

Ветеран Клуба
18 Сен 2006
15,796
2,208
0
55
55N37E
А с политической то ситуацией что? По отношению союзников к России/СССР вообще складывается ощущение, что Николай был заклятым врагом Антанты
Как что? Начало бурной внутриполитической жизни с глобальными последствиями. Николай был врагом Германии. Это оказалось более существенным.
 

Sergei_O

Заблокирован
14 Янв 2008
5,598
204
0
57
Москва
Про голодные бунты в Германии напомнить? А про то, что в России зарплата рабочего была на втором месте в мире? А сравнение плотности застройки заводами в России и Голландии - это по Вашему пример некоего высокого знания? Давайте тогда еще на количество елок поделим. Получится еще краше.

Вот когда увижу мысль о том, что "Германия всю Европу кормила", тогда и будем обсуждать голодные бунты в этой самой Германии. А пока про Россию говорим.
Кстати, если российским рабочим так хорошо жилось, что же они несознательные такие против этой власти боролись? Ну не иначе как массовый гипноз или резкая дебилизация нации произошла, причем практически одномоментно...

Нравится это кому-то или нет, но Россия была одним из мощнейших государств. Российский рубль был резервной валютой. Ни одна сволочь не смела даже обсуждать какие-то территориальные претензии.

Ну да, "колосс на глиняных ногах". Очень, кстати, меткое определение.

Да, была проблема с инфраструктурой, которая не решена до сих пор. И действительно были ситуации, когда неурожай в одной губернии был бедствием этой губернии. При том, что в другой части страны урожай гнил, ибо его не могли обработать.

Это были не проблмы, это была целенаправленная политика. И именно благодаря ей, "колосс" этот моментально развалился.

Да, были огромные проблемы со старообрядческой экономикой, с чем, собственно и попытался бороться Столыпин. Я далек от того, чтобы его обожествлять, но масштаб реформ был действительно потрясающим.

А вот с этим я спорить не собираюсь. Да, масштаб реформ был действительпо потрясающим, но еще более потрясающей быда глубина той задницы, куда была загнана страна. Не загоняли бы ее туда, не нужно было бы и реформ потрясающего масштаба. А так как всегда, героизм как следствие непрофессионализма и раздолбайства, традиционная национальная забава.

Но как из всего этого можно делать вывод о том, что в России никогда и ничего не возможно было производить?

Из этого? Никак. В России всегда можно было что-то производить (кстати, покажите хотя бы одну страну, в которой ничего нельзя было бы производить), и причем некоторые вещи и иногда на вполне конкурентноспособном уровне.
 

vit

На тропе
27 Июн 2009
47
1
8
Нерезиновая
Вот чем мне наш народ нравится, так это безапелляционностью в высказываниях... С какого перепугу производство в России было невыгодным? Россия одевала и кормила пол мира!


При исключительном стечении погодных условий и самом высоком для царской России урожае 1913 года Российская Империя вывезла 530 млн пудов всех зерновых, что составило 6,3% потребления европейских стран (8,34 млрд. пудов). [24] То есть речи не может быть о том, что Россия кормила не то что Европу, но и даже пол-Европы.

Добавлено через 3 минуты 6 секунд
Иван Солоневич, ярый монархист и антисоветчик так охарктеризовал ситуацию в Российской Империи перед Революцией:
«Факт чрезвычайной экономической отсталости России по сравнению с остальным культурным миром не подлежит никакому сомнению. По цифрам 1912 года народный доход на душу населения составлял: в САСШ (США – П.К.) 720 рублей (в золотом довоенном исчислении), в Англии - 500, в Германии - 300, в Италии - 230 и в России - 110. Итак, средний русский ещё до Первой мировой войны был почти в семь раз беднее среднего американца и больше чем в два раза беднее среднего итальянца. Даже хлеб - основное наше богатство - был скуден. Если Англия потребляла на душу населения 24 пуда, Германия - 27 пудов, а САСШ - целых 62 пуда, то русское потребление хлеба было только 21,6 пуда, включая всё это и на корм скоту.(Солоневич пользуется несколько завышенными данными – П.К.) Нужно при этом принять во внимание, что в пищевом рационе России хлеб занимал такое место, как нигде в других странах не занимал. В богатых странах мира, как САСШ, Англия, Германия и Франция, хлеб вытеснялся мясными и молочными продуктами и рыбой - в свежем и консервированном виде...»
 

Mister

Ветеран Клуба
18 Сен 2006
15,796
2,208
0
55
55N37E
Вот чем мне наш народ нравится, так это безапелляционностью в высказываниях... С какого перепугу производство в России было невыгодным? Россия одевала и кормила пол мира!


При исключительном стечении погодных условий и самом высоком для царской России урожае 1913 года Российская Империя вывезла 530 млн пудов всех зерновых, что составило 6,3% потребления европейских стран (8,34 млрд. пудов). [24] То есть речи не может быть о том, что Россия кормила не то что Европу, но и даже пол-Европы.

Добавлено через 3 минуты 6 секунд
Иван Солоневич, ярый монархист и антисоветчик так охарктеризовал ситуацию в Российской Империи перед Революцией:
«Факт чрезвычайной экономической отсталости России по сравнению с остальным культурным миром не подлежит никакому сомнению. По цифрам 1912 года народный доход на душу населения составлял: в САСШ (США – П.К.) 720 рублей (в золотом довоенном исчислении), в Англии - 500, в Германии - 300, в Италии - 230 и в России - 110. Итак, средний русский ещё до Первой мировой войны был почти в семь раз беднее среднего американца и больше чем в два раза беднее среднего итальянца. Даже хлеб - основное наше богатство - был скуден. Если Англия потребляла на душу населения 24 пуда, Германия - 27 пудов, а САСШ - целых 62 пуда, то русское потребление хлеба было только 21,6 пуда, включая всё это и на корм скоту.(Солоневич пользуется несколько завышенными данными – П.К.) Нужно при этом принять во внимание, что в пищевом рационе России хлеб занимал такое место, как нигде в других странах не занимал. В богатых странах мира, как САСШ, Англия, Германия и Франция, хлеб вытеснялся мясными и молочными продуктами и рыбой - в свежем и консервированном виде...»
Повторяю вопрос. Как из этого можно сделать вывод о том, что в России было НЕВЫГОДНО что-либо производить?
Можно сделать вывод о неэффективности государственного управления, об устарелой структуре экономики, о неразвитости инфраструктуры, о чем угодно.
А вот если опять же вспомнить о национальной валюте, устойчивость которой не определяется более ничем, кроме устойчивости экономики и гарантиями ликвидности, то вывод обратный.
Следующий объективный показатель - это целостность территории. Какое государство в то время могло удерживать такую территорию? Слабенькое-хиленькое? Что мы потеряли за все время? Порт-Артур на самых на окраинах. Что еще? Ничего.
Цифрами можно играть сколь угодно. Они не показывают ни национальных традиций, ни уклада. Русские крестьяне питались только хлебом что ли? Картоха, крупы, молочные продукты не? Я уже даже не спрашиваю про украинских, которые тоже были русскими и входили в статистику. Чухонцы тоже только хлебом? Дальний Восток тоже хлебом?
Да, мясо в деревнях могли себе позволить только зажиточные люди. Но опять же, о чем это говорит? Не выгодно или просто надо было по-раньше отказаться от крепостного права и пересмотреть политику в деревне, чем собственно и занялся Столыпин?
А то, что в 60-х годах в деревнях не было скотины, это говорит о том, что ее было не выгодно держать или о том, что ее просто запрещали держать?

Добавлено через 11 минут 4 секунды
Хиленькая страна, где ничего не возможно было производить?
541px-Russian_Empire_%28orthographic_projection%29.svg.png


И главный вопрос. Как в голодной стране может расти население сумасшедшими темпами? C манны небесной что ли? Физиологию никто не отменял.
 
Последнее редактирование:

Sergei_O

Заблокирован
14 Янв 2008
5,598
204
0
57
Москва
Повторяю вопрос. Как из этого можно сделать вывод о том, что в России было НЕВЫГОДНО что-либо производить?

Повторяю ответ. Вывода такого из данной информации сделать нельзя, а приведено это в ответ на сильно распространенное заблуждение о том, что "Россия кормила Европу".
Кстати, "невыгодно произвдить" и "отсталость" страны понятия не связанные, т.к, в достаточно отсталой стране возможно более выгодная организация производства именно благодаря отсталости.

Можно сделать вывод о неэффективности государственного управления, об устарелой структуре экономики, о неразвитости инфраструктуры, о чем угодно.
А вот если опять же вспомнить о национальной валюте, устойчивость которой не определяется более ничем, кроме устойчивости экономики и гарантиями ликвидности, то вывод обратный.
Следующий объективный показатель - это целостность территории. Какое государство в то время могло удерживать такую территорию? Слабенькое-хиленькое? Что мы потеряли за все время? Порт-Артур на самых на окраинах. Что еще? Ничего.

Ага, ничего. Если не считать то, что потеряли всю страну в 1917 году. И падение всей этой расхваленной экономики под влиянием "лысого из опломбированного вагона" показывает ее истинную прочность и развитость.

Цифрами можно играть сколь угодно. Они не показывают ни национальных традиций, ни уклада. Русские крестьяне питались только хлебом что ли? Картоха, крупы, молочные продукты не? Я уже даже не спрашиваю про украинских, которые тоже были русскими и входили в статистику. Чухонцы тоже только хлебом? Дальний Восток тоже хлебом?
Да, мясо в деревнях могли себе позволить только зажиточные люди. Но опять же, о чем это говорит? Не выгодно или просто надо было по-раньше отказаться от крепостного права и пересмотреть политику в деревне, чем собственно и занялся Столыпин?

Вот я и говорю, что просрали. Просрали момент, когда надо было это делать, в результате опять героизм и офигенного масштаба реформы.

А то, что в 60-х годах в деревнях не было скотины, это говорит о том, что ее было не выгодно держать или о том, что ее просто запрещали держать?

Это о 60-х годах 20 столетия?
 

Реклама

Greenworks - БРЕНД АККУМУЛЯТОРНОЙ
САДОВОЙ ТЕХНИКИ и РУЧНOГO ИНСТРУМЕНТА

banner-4-250