Субару, ещё одно мнение...

saratoga

Лесничий
10 Июл 2007
5,923
754
113
МОСКВА
Какая "песня" у Субару связана с автоматическими трансмиссиями, точнее с типом АТ?)))) Ты где ее услышал, дай послушать что ли))))

Серег, еще сутки назад, я бы замешкался. А теперь, лучше этот вопрос задать инженерам FHI. Думаю они смогут аргументированно ответить)))
Впрочем под песней я имел ввиду не трансмиссию...это общее ощущение. И, теперь, я знаю, что не одинок)))
Ты не согласен, не отпирайся)))

Добавлено через 8 минут 41 секунду
Я задал конкретный вопрос, какие претензии имеются к CVT? Только давайте оставим в стороне американские журналы, религиозные предпочтения, шестое чувство и прочую мистику.
Чисто с технической стороны?

Читайте выше о чем говорят инженеры. У меня ровно такие предположения были, как только она появилась.
Вам, на двухлитровом овоще, не следует беспокоиться, CVT прослужит верой и правдой с чисто технической стороны.
Я веду речь о других машинах.
 

VALTRON

Главный Лесник
16 Фев 2012
3,155
340
83
58
Котельники, Белая Дача
Ой, блин, ну вы тут набезобразничали))) Рустам в тюрьме опять! Ну куда это годится?!

Субару умеет делать машины. И хорошие машины.
Вся проблема в одном - нехватке средств на более длинную линейку.
FHI путается в трех соснах, пытаясь всем угодить.

CVT - спорная вещь. Они сделали ее в пику DSG и ее разновидностям, как более дешевый вариант. Опять от нехватки средств. Судить CVT рано. Можно было бы параллельно иметь автомат дсг-варианта и CVT, но...
Моторы подтянуть надо. Умеют ведь делать. Но есть проблемы, есть.
Подвески, в принципе, хороши. Хотя лоск наводить можно и нужно.
И нанять, черт возьми, нормального дизайнера.

Саша, привет. Сейчас им будут помогать дизайнеры Тойоты и вместе они будут лепить вот такое

https://touch.auto.mail.ru/article/56565-raskryta_vneshnost_obnovlennogo_lexus_lx_570/
 

Алексей Витальевич

Главный Лесник
25 Май 2012
3,430
230
63
57
Тверь
Царица Небесная!!! А я тут со своими измышлениями и полувыводами...
Именно. Поэтому рекомендую читать американские автожурналы - в них публикуют интересные интервью, в том числе с менеджментом FHI. В этом случае подобных недоразумений вы бы не писали.
:):):) Парни! Интересная полемика! ;-) Вы, два гениальных чувака! Может быть, нужно просто узбагоится и наблюдать дальнейшее развитие техники не только у субы, а и у всего автопрома!?
А вот ставки, на вариатор или на другие трансмиссии; я бы стал принимать - на электропривод.:):pardon:
 
Последнее редактирование:

AndreyD-72

Лесник
24 Июн 2015
506
35
0
Читайте выше о чем говорят инженеры.
Читаем и видим основную причину, дело не в вариаторе, а в материалах недостаточно прочных для спортивных автомобилей. С технической точки зрения, вариатор это венец творения, более эффективной трансмиссии не будет. В частности при разгоне можно менять соотношение так, чтобы держать обороты двигателя в зоне максимальной мощности. Не на механике, не на туева куча скоростной DSG у вас так не получится. Появятся более твердые материалы и никакой ностальгии по другим коробасам не будет. CVT это не дешевка и не примитив сделанный ради экономии. Все гениальное просто. А DSG как раз это непомерно усложненный динозавр.
А вот ставки, на вариатор или на другие трансмиссии; я бы стал принимать - на электропривод.
На какой именно? Скажем на чистый электромобиль я бы ставок не делал. Пока не произойдет революционный прорыв в области источников питания, электромобиль будет не более чем городской игрушкой. У гибрида типа Приуса тоже перспективы туманные. Хорошая схема у Хамерхед ай игл траст, если смотрите Топ Гир то поймете о чем я.
 

saratoga

Лесничий
10 Июл 2007
5,923
754
113
МОСКВА
Читаем...где хоть слово про материалы? Речь идет о конструкции.
С материалами была проблем у Леонардо в 16 веке.

"Тоска по DSG" высказывается руководителями соответствующих инженерно-технических подразделений FHI только в отношении спортивных/псевдоспортивных моделей Субару типа WRX, в которых применение вариатора действительно было вынужденным решением в связи с тем, что максимальной эффективности (в том числе при разгоне) с сохранением надежности в спортивных режимах эксплуатации от вариатора добиться сложно; это требует серьезных доработок/переработок конструкции..."

Хотите расскажу, как было дело c вариатором у FHI?!
 
Последнее редактирование:

AndreyD-72

Лесник
24 Июн 2015
506
35
0
Читаем...где хоть слово про материалы?
Читаем и думаем, правильно расставляем акценты и делаем выводы.
Тоска по DSG" высказывается руководителями соответствующих инженерно-технических подразделений FHI только в отношении спортивных/псевдоспортивных моделей Субару типа WRX, в которых применение вариатора действительно было вынужденным решением в связи с тем, что максимальной эффективности (в том числе при разгоне) с сохранением надежности в спортивных режимах эксплуатации от вариатора добиться сложно; это требует серьезных доработок/переработок конструкции..."
Те материалы, которые используются сейчас, не позволяют обеспечить надежность в спортивных режимах. Для того, чтобы обеспечить надежность с существующими на сегодня материалами, нужно менять конструкцию, например ставить две пары шкивов. А если бы материалы были более прочными, то они бы обеспечили надежность в спортивных режимах и конструкцию менять необходимости бы не было. Ибо конструкция проста и гениальна.
 

saratoga

Лесничий
10 Июл 2007
5,923
754
113
МОСКВА
Читаем и думаем, правильно расставляем акценты и делаем выводы

Да хоть как расставь акценты, где хоть слово про материалы???
Речь о переработке конструкции.
Вот в шкивах, о которых ты говоришь, основная, конструктивная, проблема. Не решаемая в данном виде трансмиссии для взрывных турбомоторов. Проблема, которая погружает японцев в думы о...PDK.

Ладно, вечером изложу сагу о СVT.
 
Последнее редактирование:

AlexLamp

Лесничий
13 Ноя 2008
7,011
480
83
Москва
saratoga, Саш, что не говори, а CVT-это эволюция всех трансмиссий. А DSG-это слабые потуги усовершенствовать устаревшее. От туда и девять скоростей, которые замучаешься переключать и толком никаких перспектив.
 

LUK

Совет Клуба
11 Дек 2008
11,886
4,407
113
49
Саш, что не говори, а CVT-это эволюция всех трансмиссий. А DSG-это слабые потуги усовершенствовать устаревшее. От туда и девять скоростей, которые замучаешься переключать и толком никаких перспектив.
На самом деле, роботизированные трансмиссии неплохи и у них есть свои плюшки.

Другой вопрос, что при массовом производстве таких трансмиссий встает вопрос по надежности. Чтобы было хорошо, выходит дорого.
Вот в шкивах, о которых ты говоришь, основная, конструктивная, проблема. Не решаемая в данном виде трансмиссии для взрывных турбомоторов.
Сань, не читай перед обедом советских газет. На кой ляд хорошему быстрому седану (достаточно бюджетному) сложные решения типа ПДК?

Для трека есть МТ, на крайняк. И то, на трек другого уровня машины нужны. А45 АМГ там отрыгивает мотором и трансмиссией абсолютно точно так же, как СТИ.

На фиг тебе прессу читать. Вот тебе цитата парня с nasioc, который владеет врх стэйдж 2 (310 сил) на вариаторе, у которого из доработок по коробке только кулер.
I did not track. There are a few guys I heard that took it to a track and got close to 6MT results.
If you want to track the car I would suggest the STI or the 6MT.
For a road car with great capabilities I would recommend my HTCVT WRX. I'm very happy with it even though I drove manual cars most of my life. Usually many guys think this cvt acts like the other cvts out there, for example the lifeless Nissan cvts.
 
Последнее редактирование:

AndreyD-72

Лесник
24 Июн 2015
506
35
0
Да хоть как расставь акценты, где хоть слово про материалы???
Не цепляйтесь к словам, там дело в смысле. Материалы просто кричат о себе между строк.
Вот в шкивах, о которых ты говоришь, основная, конструктивная, проблема. Не решаемая в данном виде трансмиссии для взрывных турбомоторов.
Может еще раз. Первые вариаторы имели резиновый ремень и не подходили для мощных двигателей, а потом технология шагнула вперед и появились металлические ремни и о чудо, проблема оказалась решаема на данном виде трансмиссии для мощных моторов, поскольку конструктивной проблемы нет, проблема только в материалах. Завтра появятся какие-нибудь наноуглеродные шкивы и ремни и никакой проблемы с турбомоторами не будет.
 

saratoga

Лесничий
10 Июл 2007
5,923
754
113
МОСКВА
Завтра появятся какие-нибудь наноуглеродные шкивы и ремни и никакой проблемы с турбомоторами не будет.

Тем самым вы признаете, что они есть!
Впрочем, с вами солидарны и японские инженеры.
 

ggermann

Лесничий
10 Сен 2009
7,621
1,365
113
москва
Тем самым вы признаете, что они есть!
какой-то спор ради спора получается. можно подумать, у автомата, дсг, или робота проблем нет.
а во я бы сказал, что варитор, то, что с турбомотором идет, лучше автомата. а лучше него только ручка. но ее нет у турбофорестера. пичалька.

Добавлено через 3 минуты 39 секунд
хотя помню видео, где стартуют на 6-ти литровом дизельном эскалэйде. коробка выдержала. полуось порвали. не тут, так там проблема.
 

saratoga

Лесничий
10 Июл 2007
5,923
754
113
МОСКВА
Сказка

Лет десять тому назад, Субару, уловив мировую тенденция, задалась целью несколько поменять имидж. Вернее не имидж ибо для нее имидж все, и это они понимают, а несколько заточить свой модельный ряд под более широкие массы покупателей.
Не углубляясь в метаморфозы моделей и модельного ряда, перейду, собственно, к теме.
Что у них имелось из трансмиссий? Ручная коробка и устаревающий автомат. В Японии, насколько мне известно, преселективов не делает никто. Пожалуй наиболее преуспела в коробках Тойота. Она уже тогда начала разгонять количество ступеней в автоматах, по типу БМВ и Мерседес.
Разработать свою коробку, которая отвечала бы требованиям всего модельного ряда, не представлялось возможным по финансовым соображениям. Как минимум надо делать две - одну под атмосферные моторы и вторую под турбированные WRX STI. Конечно на STI уместнее ставить ручную, но мировая тенденция отметала их начисто. Редкий любитель готов был купить машину с ручной трансмиссией.
Тем временем сумрачный тевтонский гений тачал в своих подземельях разные виды преселективов. Японцы понимали, что рано или поздно, эти упертые ремесленники доведут ее до ума.
Что делать? Делиться немцы не хотели или дорого просили. И тогда возникла нестандартная идея - вариатор. Тема, впрочем не нова. Этому виду передачи момента лет 400. Он возникал и в середине двадцатого века, но не пошел как то.
А что?! Берем два конуса, соединяем ремнем и...бесконечный ряд передач у вас в кармане. И недорого.
Сказано, сделано. Уж что, что, а доработать идеи японцы всегда умели. И ведь сделали. Сделали, пожалуй лучший вариатор за всю историю!
И..все бы хорошо. Для атмосферного мотора. Но у них есть икона - турбомотор. Взрывной характер которого никак с CVT не вязался. Что делать? А делать и нечего, кроме как вставить таинственный чип защитив CVT от перегрузок. И пригорюнились спортивные и псевдоспортивные подразделения FHI...верным ли путем мы пошли...

Теперь у нас к "расплющенному" мотору прибавилась ременная передача. Не слишком ли смело, задаю я себе вопрос?

Я сразу почуял неладное, как только вышел вариатор. И, наверно, не написал cказку, если бы, внезапно, не получил подтверждения своим мыслям...собственно от самих японских инженеров. Вы все их читали выше.
И это - тот самый факт!!!
 
Последнее редактирование:

AndreyD-72

Лесник
24 Июн 2015
506
35
0
н возникал и в середине двадцатого века, но не пошел как то.
Уточню, не было материалов подходящих.
Сделали, пожалуй лучший вариатор за всю историю!
Тут Ваша правда, он действительно лучший. Цепной гибрд вариатора и автомата.
Только ставку на вариатор сделала не Субару, а Японцы.
Но у них есть икона - турбомотор. Взрывной характер которого никак с CVT не вязался.
Снова возвращаемся к материалам, для передачи большего крутящего момента требуются более прочные материалы, которых при сегодняшнем развитии технологии нет на планете Земля.

ЗЫ Я тоже могу написать сказку. В свое время зубчатые передачи делали из дерева.
2242782.jpg

И они подходили разве что для того, чтобы лошади или ослы что-то крутили и совершенно не подходили для передачи крутящего момента от мощных двигателей. Вывод, зубчатая передача полная дрянь. Тут и сказочки конец. А не. С развитием технологии научились делать металлические зубчатые передачи, да еще со сложной формой зуба и началась совсем другая сказка. Но какой бы красивой не была сказка о зубчатых передачах, им из гадкого утенка не превратится в конструктивно более совершенного белого лебедя CVT.
 

Bezobrazoff

Лесник
7 Мар 2013
665
127
43
Теперь у нас к "расплющенному" мотору прибавилась ременная передача. Не слишком ли смело, задаю я себе вопрос?
По опыту эксплуатации турбодвигателя с вариатором, скажу что по запасу надежности двигатель ощущается более слабым звеном, требующий гораздо большего внимания. Хотя по хорошему японцам, как и любому другому автоинженеру надо не списывать у двоечников, я имею ввиду немцев, а мыслить масштабно. Пора автомобиль заставлять парить над землей, вот где простор для творчества. Хотя сегодня звучит как фантастика
 

Сергей 70

Главный Лесник
6 Дек 2012
3,348
381
0
Кузбасс
Пора автомобиль заставлять парить над землей, вот где простор для творчества.
Гениально! Джиперы от этой идеи просто кипятком писают: долой лифты, лебёдки и колёса от БелАЗа :appl:
возникла нестандартная идея - вариатор. Тема, впрочем не нова. Этому виду передачи момента лет 400
А разве ни в древнем Египте запатентовали сие устройство ?
потом технология шагнула вперед и появились металлические ремни и о чудо, проблема оказалась решаема на данном виде трансмиссии для мощных моторов, поскольку конструктивной проблемы нет, проблема только в материалах.
Проблема в малом пятне контакта: никакой сверх износостойкий ноу-хау не сможет передавать достаточно большой момент через мизерную сопрягаемую площадь



А увеличение пятна контакта резко снижает КПД, который итак не на высоте.
 

Bezobrazoff

Лесник
7 Мар 2013
665
127
43
А увеличение пятна контакта резко снижает КПД, который итак не на высоте.
так то да. Но этих пластинок сотни, если не тысячи. Я переживал за цепь, но в Lineatronic она работает не на растяжение, а на сжатие. То есть сотни сочлененных пластин толкают шкиф. У митсубиси и ниссана ремень тянет, то есть нагрузка ложится на соединяющие ремень элементы.
 

Сергей 70

Главный Лесник
6 Дек 2012
3,348
381
0
Кузбасс
Но этих пластинок сотни, если не тысячи.
В тяговом пятне (касание цепи со шкивами с набегающей стороны) их число гораздо меньше, а все остальные сегменты - наездники за компанию ;-) и без разницы толкающий ремень/цепь или тянущий (это влияет только на ресурс самого ремня/цепи). По сему, противоречивый и ИМХО, тупиковый вариант трансмиссии.
 

Bezobrazoff

Лесник
7 Мар 2013
665
127
43
В тяговом пятне (касание цепи со шкивами с набегающей стороны) их число гораздо меньше, а все остальные сегменты - наездники за компанию ;-) и без разницы толкающий ремень/цепь или тянущий (это влияет только на ресурс самого ремня/цепи). По сему, противоречивый и ИМХО, тупиковый вариант трансмиссии.

Я не берусь рассуждать насчет перспектив, не мне решать. Но лично у меня к работе вариатора претензий нет в любых режимах. Ты же понимаешь, когда узлу тяжело, вылезают наружу симптомы - глюки, перегревы, запах. На рав4 АКПП4 имел неудачное передаточное число задней передаче. Задом в горку заезжать отказывался и после пары подгазовок начинал вонять. Все, опасный звонок, насилие прекращаем. У форика за два года езды - ни одного намека что вариатору тяжело!
 

Реклама

Greenworks - БРЕНД АККУМУЛЯТОРНОЙ
САДОВОЙ ТЕХНИКИ и РУЧНOГO ИНСТРУМЕНТА

banner-4-250