Мог ли Сталин остановить Гитлера?
- Автор темы FREDp38
- Дата начала
Да да! Именно этого "автора" почитать стоит - ухахочетесь. В смысле от скуки помрешь. Горы бестолковой статистики и совершенно притиворечашие этой статистике выводы... И ни одного доказательства, что Суворов был не прав... И на самом деле в противоположную сторону - именно с целью разбить идеи Ледокола. Тока надо свою логику включать, когда его читаешь - цифры то он приводит почти официальные (хотя не только в цифрах дело).
Я вообще-то не нанимался компьютером - цыфры есть в книгах. Хотите цыфр - почитайте этого Исаева - там их много. Хотите обоснованный отстраненный взгад на вопрос с указанием источников, некоторых цыфр, логических выкладок - почитайте Никонова - правда очень интересно.
Я тоже немного патриот. Мне при этом не стыдно признаться, что в нашей истории были пятна - Германия взролая - она признала. А мы - дети, нам хочется верить в белого и пушистого Сталина и слабенький и миролюбивый СССР, имеющий самую большую территорию в мире... Где логика?
Ржунимагу :mrgreen:
Терминалогия автора как раз отдает промывкой мозгов....
Если бредовую идею, о том, что Сталин собирался захватить германию....:sarcastic:воспринять в серьез, мне несколько не стыдно за него. Если человек думал об укреплении и может быть расширении моей страны я его уважаю. В политике нет понятия справедливость. Есть национальные интересы. Если лидер им неуклонно следует, он достоин уважения. А если он жует сопли и в конечном счете разваливает свою страну его нада судить за измену Родине. Когда мы наконец поймем, что межличностные норма общения в геополитике неприменимы.
К вопросу личности Сталина:
У руля нашей страны были личности которые ее сторили и укрепляли, а были те, кто ее ослаблял и разрушал. Петр I, Сталин и...да да Путин - те кто сделали много для укрепления страны. Да много было перегибов, о них можно еще много спорить. А как же без них. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Невозможно отрицать, что эпоха Сталина дала стране колосальные подъем и за это я готов простить ему все.
1. Да, в 17 веке. И не часть а всю. Желала Великую Польшу от моря до моря.
2. Великобритания и Франция объявили Германии войну 03.09.39г.
3. Несдавшаяся Франция - это кто? На всех направлениях с момента капитуляции Франции и до 22.06.41г. Германия воевала с Британской Империей (Бельгия, Голландия и т.д. - это дни). И воевала успешно. Нападение Германии на СССР Черчилль воспринимал как спасение Британии, о чём не стеснялся говорить вслух.
4. А это не вопрос. Это тема для размышления.
У Исаева не только 10 мифов можно почитать. И не только Исаева, Солонского очччень рекомендую, пробуждает мысль, так сказать.
Да я не про выводы - я именно по статистику. Выводы на одних и тех же цифрах можно совершенно противоположные сделать (что Суворов с Исаевым нам и демонстрируют).
А теория Суворова в свое время на меня очень сильное впечатление произвела. Жаль только, что вместо того чтобы ее доказывать - она была превращена им практически в попсу (сорри за такие термины в серьезном вопросе - но, увы, авторитет автора как-то сильно упал в моих глазах за последние годы)
Спасибо, не пробовал такого. Если не трудно - скиньте в личку пару наименований которые вы порекомендовали бы "для знакомства с автором" так сказать ...
Исаев написал не только эту книгу. Писал по этому поводу не только Исаев. Без цифр история, как и военная наука есть пустое словоблудство. Да, хотелось бы заметить, что учебник матанализа весьма скучное чтиво, что не делает его содержание бредом.
Тогда вопросов больше не имею. Если по мнению этого автора линию Сталина строили уже после начала войны, тогда рекомендую почитать что-то еще...
А пока хотя бы уважаемого Вами Суворова перечтите...
http://militera.lib.ru/research/suvorov1/10.html
Не по мнению этого автора. Я не могу помнить всего что прочел и где, тем более могу ошибиться, приняв по дырявой памяти одно за другое. Это было мое мнение, возможно ошибочное.
Именно этого автора очень рекомендую к прочтению. Пишет очень интересно и с юмором.
Будь я крутым историком - я бы по другому все писал.
Мне лично было интересно, какое мнение преобладает "в народе". Я все понял - всем спасибо. Спорить не буду дальше, так как "по памяти" очень тяжело спорить, а приводить цитаты времени нет.
Всем просто дружески советую, для расширения кругозора и изучения другой точки зрения (никто не заставляет вас ее принимать) прочитать Александра Никонова, серию точка зрения - любую книгу - он не про войну пишет.
PS. Повторю: я не хочу "слить в унитаз" подвиг Русского солдата и сказать что мы живем в гадкой стране. Я хотел выяснить, насколько далеко зашло запудривание мозгов по такому деликатному вопросу, как Политика СССР времен Сталина. При этом у меня самого имеются некоторые противоречивые мысли и я так же подвержен запудриванию мозгов и не имею доступа к информации, отрывающей реальные истинные данные об истории. Я просто имею некоторые сведения, почерпланные из литературы, которые сформировали у меня определенную точку зрения (не значит истинную). Однако, то, что показали вчера в фильме, иначе как промывкой мозгов и детским лепетом не назовешь.
PPS. Договор Молотова Риббентропа Сталин был вынужден подписать оказывается... Это так, по приколу там была поделена европа на сферы влияния, Гитлер плохой - он завоевал чехословакию, а Сталин хороший, он всего лишь завоевал всю прибалтику на "картонных" танках... А в чехословакию он пришел оказывается тоже просто так - прогуляться - на таках и в полном соответствии с договором с Германией. И Сталин так боялся Гитлера, что подписал с ним договор (а Гитлер не боялся? Он этот договор подсовывал первый!). Ну короче - однобокий бред, противоречащий историческим данным.
PPPS. Европа тоже не права.
это у которого броня 13мм от пулемета только защищала?
да нет мне не стыдно
мне стыдно, знаете ли, за некоторых людей, которые нашу страну представляли и представляют на межд. арене - и создают тем самым впечатление, что здесь одни клоуны и недоумки живут.
Ну вы блин тему подняли...
Scor66, Вы что, Суворова всерьез воспринимаете как историка? Ой я вас умоляю... Исаев, кстати, очень верно отметил насчет, скажем так, некоторого искажения фактов вышеозначенным автором. Особенно когда Владимир Богданович начинает рассказывать про нашу танковую технику, типа "автострадных танков" БТ или про Т-35, например. Мне местами ржачно просто, как человеку, немного этим увлекающимся.
Мое мнение- не собирались мы нападать. Та же растерянность, паника и бардак в 1941м происходили не потому, что, как пишет В.Б., немцы предвосхитили наш удар, а потому, что немецкая армия имела значительный тактический перевес. И, прежде чем оценивать количество тех же танков/самолетов/орудий, неплохо прикинуть структуру парка и состояние матчасти в РККА. Или почитать да тот же iremember.ru, там встречаются упоминания о боеготовности.
И еще Исаев отметил один нюанс- история в целом наука скучная, мало кто всерьез вдается в детальный анализ фактов. Гораздо интереснее читать захватывающие книги с элементами худ.литературы, и Суворов в этом плане попал в точку. К сожалению.
Scor66, Вы что, Суворова всерьез воспринимаете как историка? Ой я вас умоляю... Исаев, кстати, очень верно отметил насчет, скажем так, некоторого искажения фактов вышеозначенным автором. Особенно когда Владимир Богданович начинает рассказывать про нашу танковую технику, типа "автострадных танков" БТ или про Т-35, например. Мне местами ржачно просто, как человеку, немного этим увлекающимся.
Мое мнение- не собирались мы нападать. Та же растерянность, паника и бардак в 1941м происходили не потому, что, как пишет В.Б., немцы предвосхитили наш удар, а потому, что немецкая армия имела значительный тактический перевес. И, прежде чем оценивать количество тех же танков/самолетов/орудий, неплохо прикинуть структуру парка и состояние матчасти в РККА. Или почитать да тот же iremember.ru, там встречаются упоминания о боеготовности.
И еще Исаев отметил один нюанс- история в целом наука скучная, мало кто всерьез вдается в детальный анализ фактов. Гораздо интереснее читать захватывающие книги с элементами худ.литературы, и Суворов в этом плане попал в точку. К сожалению.
Ну тоже мог бы поспорить с некоторыми замечаниями, но это может вылиться в тему аля "Авторевюшники о новом форе", где в качестве ступика буду я...
Народы была привита не дисциплина, а страх.
Виноватых много - согласен.
Нужна ли нам "железная рука" в условиях развития без войны - это на мой взгляд спорно.
Как развивалась победившая Россия по сравнению с проигравшими Германией и Японией - это на мой взгляд довольно убедительно.
Ученые в основном наработали все в области вооружения - в науке для жизни отстали так что пипец - химия, техника - все зарубежное используем...
А боятся - это только во вред стране для экономического развития. Японию никто не боится - у нее даже армии как таковой нет, а жизнь там куда как на уровне... И не говорите мне, что это потому что японцы умные, а мы тупые и ленивые - русские люди самые умные и вообще - я патриот блин!
И добился победы Сталин благодаря героизму солдат и прочее - Сам Сталин не так много сделал для победы в войне, которая могла бы быть совсем дургой без него...
Последнее редактирование:
По теме опроса.
Оставив в стороне вопрос о том была ли на самом деле возможность у Сталина напасть на Германию и Европу, мне кажется, что если бы была то он бы её реализовал. Причём не считаясь с потерями с обоих сторон. СССР же был империей. Идеология была всевого лишь подпоркой.
Насчёт заслуг Сталина и т.п. Опять таки, даже в отрыве от фактов. Мы все себе представляем полицейскую систему общества которая была в то время. При таком строе умные люди имеющие своё мнение всячески гнобяться. Те, без которых нельзя построить бомбу - отправляются в "шарашки" её строить. Коммандиры, которые приобретают популярность у слишком большого количества солдат - объявляются врагами или отправляются подальше. Типовой карьерный рост - это вовремя накатать на начальника в НКВД. А Сталин, этот тот кто был сверху и устанавливал все эти правила. Так что на мой взгляд, если и были у него заслуги, то только перед его империей, но не перед людьми. А люди бы с этой территории никуда не делись, а нашли бы чем гордиться и без него.
А ставить во главу угла (и в заслугу кому-то) насильственное расширение границ - это и есть имперское мышление. Оно имеет место быть. Но в современном мире, на мой взгляд, это скорее негативный термин. Есть пример Европы, которая в диких муках, но объеденяется по хорошему.
Извинятся я считаю за Сталина не нужно. С какой стати? Я этого не понимаю... Я и на месте немцев бы так театрально убиваться бы не стал. Можно подумать им первым пришла в голову идея мир завоевать. Да в Европе кто только этим не занимался.
А если бы Гитлер всех и завоевал, то рухнула бы и его империя через пару поколений. Достаточно прикинуть соотношение немцев и количество остального народа который они хотели подмять.
Оставив в стороне вопрос о том была ли на самом деле возможность у Сталина напасть на Германию и Европу, мне кажется, что если бы была то он бы её реализовал. Причём не считаясь с потерями с обоих сторон. СССР же был империей. Идеология была всевого лишь подпоркой.
Насчёт заслуг Сталина и т.п. Опять таки, даже в отрыве от фактов. Мы все себе представляем полицейскую систему общества которая была в то время. При таком строе умные люди имеющие своё мнение всячески гнобяться. Те, без которых нельзя построить бомбу - отправляются в "шарашки" её строить. Коммандиры, которые приобретают популярность у слишком большого количества солдат - объявляются врагами или отправляются подальше. Типовой карьерный рост - это вовремя накатать на начальника в НКВД. А Сталин, этот тот кто был сверху и устанавливал все эти правила. Так что на мой взгляд, если и были у него заслуги, то только перед его империей, но не перед людьми. А люди бы с этой территории никуда не делись, а нашли бы чем гордиться и без него.
А ставить во главу угла (и в заслугу кому-то) насильственное расширение границ - это и есть имперское мышление. Оно имеет место быть. Но в современном мире, на мой взгляд, это скорее негативный термин. Есть пример Европы, которая в диких муках, но объеденяется по хорошему.
Извинятся я считаю за Сталина не нужно. С какой стати? Я этого не понимаю... Я и на месте немцев бы так театрально убиваться бы не стал. Можно подумать им первым пришла в голову идея мир завоевать. Да в Европе кто только этим не занимался.
А если бы Гитлер всех и завоевал, то рухнула бы и его империя через пару поколений. Достаточно прикинуть соотношение немцев и количество остального народа который они хотели подмять.
У немцев тоже только от пулеметов защищала. Т34, разработанный ДО войны уже защищал покруче, только у немцев таких танков так и не появилось (кроме захваченных у русских).
Мне тоже за них стыдно...
Ура! Первый человек имеет схожую с моей точку зрения!
Кстати согласен со всем, что вы написали!
С этим согласен. ИМХО: Министр вроде не так уж ужасно выглядит, но что не заявление от МИДа, так какая-то тупизна топорная. Причём как это не пародксально, но аналогия с медведем самая прямая. Европейцы нас боятся, разноваривают вежливо, а в кулуарах считают идиотами. В результате серьёзного, откровенного диалога так и не выходит.
Пожалуста, раз вам так приятно думать.
А БТ и Т 35 - действительно были и их было очень много. Насчет названия - это же его личная догадка. А вот скажите: зачем в стране, где нет дорог, строить тысячи колесных танков? Обороняться?
В чем Армия Германии имела перевес? Стали своей у них нет (у нас покупали между прочим), нефти тоже, людей на порядок меньше, танков меньше и они слабее, пушек противотанковых как у нас нет, колесных танков тоже нет, страна, в отличае от нашей, производит еще и продукты массового потребления (СССР произвоил только военную продукцию, остальное по остаточному принципу).
Упоминания о боеготовности - очень многие отредактированы. Собирать данные приходится с большим трудом. Но даже по самым скромным прикидкам техники у нас было много - она вся потом воевала против нас. Кстати вопрос: почему? Зачем стране, не собирающейся нападать, собирать огромное войско на границе, зачем строить склады и аэродромы? Для защиты их лучше иметь в тылу! Вы совершенно зря жалеете, что Суворов написал художественную книгу, понятную всем - она заставляет задуматься многих, а не только прожженых историков. А вот Исаев писал справочник, в котором искал мелкие ошибки не историка Суворова, тыкал в них пальцем и ричал - "Врун", но так и не написал ни слова о том, зачем же Армия то у границ стояла? Почему СССР захватывал прибалтику и что хотел в финляндии?
то есть по вашей логике один человек способен испортить жизнь миллионам людей которые его банально бояться? что то вериться с трудом
Реклама
