Лучшая летняя резина на Форик.
- Автор темы denisvs
- Дата начала
Две страницы формул. Потрудитесь сами найти.
Ну не слышал человек о силах, действующих статически на колесо автомобиля. Это бывает.
Ну, если у вас притуплен жопомер на автомобиле- я вам не доктор, пардон.
Друзья! По поводу всего этого я уже неоднократно (возможно даже на этом форуме) приводил следующий пример: Сажаете ребёнка на карусель, но не на сиденье, а ближе к оси карусели и раскручиваете. После этого останавливаете карусель и сажаете ребёнка на сиденье, то есть далее от оси и опять раскручиваете. Устанете ли вы больше или меньше в обоих случаях? С высокой вероятностью нет. Но разницу именно в процессе начальной фазы раскручивание точно почувствуете. Энергии уйдёт больше. И это при том, что общая масса карусели с ребёнком в обоих случаях не изменится. С колёсами ровно та же схема.
Курс теории автомобиля в МАМИ похоже вас мало чему научил. Я просил В ЦИФРАХ. Даже идиоту понятно, что лишняя масса это минус к динамике. Только вот обычно никто не может сказать, насколько именно. Прослушавшие курс похоже тоже 
. Слушать и понимать это все же разные вещи .
. Слушать и понимать это все же разные вещи ....только вы в этой схеме забыли про массу машины. Т.е. на вашей карусели, помимо вашего ребенка, еще двадцать взрослых сидит, намертво привязанных. А вы вашего ребенка двигаете
.Еще раз.
Открываете гугл/яндекс/ районную библиотеку. Поисковый запрос- "расчет тягового и мощностного баланса автомобиля".
И упражняетесь с цифрами сколько влезет.
Влияние, разумеется, не существенное. Но и не как у вас, "прибавить 8 кг к полутора тоннам".
Ну в целом, близко к тому. Грубо говоря, кинематическая схема автомобиля это карусель, которая крутит карусель, которая крутит карусель, и момент инерции каждой карусели учитывается в расчете момента инерции автомобиля
Последнее редактирование:
Re: Лучшая летняя резина на Форик.
В вашем "контраргументе" предполагается, что мы на колесе вращаем машину. В каком то смысле мы действительно действуем против жесткости кузова, но у нас проблемы явно более крупные чем учитывать эти моменты.
Если грубо - масса машины - инертная и на нее мощность тратится худо бедно одинаково, то есть положили в багажник 1% массы, динамика на 1% изменилась.
А вот с колесами все грустнее, наша мощность идет через "трансмиссию" (в кавычках так как лень делить на все элементы, хотя потери считаются на каждом) и потом на колесо, с учетом момента инерции. Грубо если вы добавите 0,25% массы к колесу то у вас вырастет сопротивление системы движения на 1%, колес то в нашем случае 4, а с учетом потерь которые в "трансмисии" вам понадобится не +1% мощности, а как минимум с учетом кпд (в большинстве машин дай бог 80%) получаем надо потратить мощности больше на 1.25%.
И это ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ грубый расчет, 1% массы условно SK это 13 кг, то есть по 3,25 кг на колесо. Тут не учтено, что радиус вырос на 1см например, а там квадратичная зависимость, ширина протектора на тот же 1 см шире, профиль другой, резина другого состава, даже толщина боковины - все это влияет в сторону увеличения затрат. При этом они подчеркну влияют не по массе, а на коэффициент увеличения, в моем крайне оптимистическом примере он 1.25 (1/0,8) в реальности и 2(3) вполне норма на малых оборотах.
Да уж, термех вас явно обошел, Luk и Лесовичок истину глаголят - хотя бы почитайте как связан двигатель с колесами....только вы в этой схеме забыли про массу машины. Т.е. на вашей карусели, помимо вашего ребенка, еще двадцать взрослых сидит, намертво привязанных. А вы вашего ребенка двигаете
В вашем "контраргументе" предполагается, что мы на колесе вращаем машину. В каком то смысле мы действительно действуем против жесткости кузова, но у нас проблемы явно более крупные чем учитывать эти моменты.
Если грубо - масса машины - инертная и на нее мощность тратится худо бедно одинаково, то есть положили в багажник 1% массы, динамика на 1% изменилась.
А вот с колесами все грустнее, наша мощность идет через "трансмиссию" (в кавычках так как лень делить на все элементы, хотя потери считаются на каждом) и потом на колесо, с учетом момента инерции. Грубо если вы добавите 0,25% массы к колесу то у вас вырастет сопротивление системы движения на 1%, колес то в нашем случае 4, а с учетом потерь которые в "трансмисии" вам понадобится не +1% мощности, а как минимум с учетом кпд (в большинстве машин дай бог 80%) получаем надо потратить мощности больше на 1.25%.
И это ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ грубый расчет, 1% массы условно SK это 13 кг, то есть по 3,25 кг на колесо. Тут не учтено, что радиус вырос на 1см например, а там квадратичная зависимость, ширина протектора на тот же 1 см шире, профиль другой, резина другого состава, даже толщина боковины - все это влияет в сторону увеличения затрат. При этом они подчеркну влияют не по массе, а на коэффициент увеличения, в моем крайне оптимистическом примере он 1.25 (1/0,8) в реальности и 2(3) вполне норма на малых оборотах.
Последнее редактирование:
И диска, и покрышки. Формула выше была, в ней есть символ "m", знакомо?
Нас тут много, в белом ))))))
Нас тут много, в белом ))))))
Ну да, в сумасшедшем доме тоже все в белом . И некоторые даже знакомые буквы видят .
...понятно что вес колеса-резины на динамику влияет. Весь вопрос - как сильно. В интернете полно больных на голову, которые покупают ковку на ТАЗы и выискивают самую легкую резину туда же - все для динамики и расхода топлива . Правда же в том, что влияние на динамику исчезающе мало, а на расход топлива вообще на уровне погрешности измерений. На каком нибудь суперкаре/корче, который за 3 сек до 100 разгоняется, я еще могу этот дрочь понять. 3 или 2.95 это как то заметно . А когда 12 до сотни? Смешно (хотя некоторые тут утверждают что чувствуют, опой). Хотя конечно - чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало .
. И некоторые даже знакомые буквы видят ....понятно что вес колеса-резины на динамику влияет. Весь вопрос - как сильно
. В интернете полно больных на голову, которые покупают ковку на ТАЗы и выискивают самую легкую резину туда же - все для динамики и расхода топлива . Правда же в том, что влияние на динамику исчезающе мало, а на расход топлива вообще на уровне погрешности измерений. На каком нибудь суперкаре/корче, который за 3 сек до 100 разгоняется, я еще могу этот дрочь понять. 3 или 2.95 это как то заметно . А когда 12 до сотни? Смешно (хотя некоторые тут утверждают что чувствуют, опой). Хотя конечно - чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало .
Последнее редактирование:
Не поленился и посчитал. Для того что бы раскрутить до 100 кмч лишние 2 кг в колесе форика (радиус 0.351м), нужно затратить 771.6 дж энергии (причем считал я что вся эта масса находится на максимальном радиусе - т.е. расчет явно завышен!). Итого на 4 колеса - 3086 дж. А для разгона до тех же 100 кмч полторы тонны этого же форика (реально больше, 1500 кг для примера) - 578703 дж. Т.е. даже по заведомо завышенному расчету мы имеем (на вскидку) где то 0.5 %. Реально даже меньше . Потому как и масса авто больше и лишняя масса колеса не на максимальном радиусе. И мы не считали потери на раскручивание всего остального, которые приплюснутся к общей цифре.
нагрев 1л воды на 1 градус - 4192 дж. Для примера.
. Потому как и масса авто больше и лишняя масса колеса не на максимальном радиусе. И мы не считали потери на раскручивание всего остального, которые приплюснутся к общей цифре.нагрев 1л воды на 1 градус - 4192 дж. Для примера
.
Последнее редактирование:
Только натурный эксперимент со сменой колёс на том же авто может немного прояснить ситуацию, но организовать его не так просто, ибо придётся обеспечить стабильность и точность измерения множества параметров, в частности давления и температуры колёс, для фиксации долей секунды нужен фотофиниш, кроме того нужно обеспечить стабильную погоду, состояние трассы, отсутствие ветра, стабильное физическое и психологическое состояние водителя на сериях из 10-20 заездов на каждой резине и т.д. , что крайне сложно. :roll:ardon:
ardon:Вы тоже верите в альтернативную физику? . У вас как то по-другому считается момент инерции и кинетическая энергия?
...не нужно никаких смен колес. Возьмите пару грузов на колесо (по килограмму каждый), надежные крепления. Будет 100% достоверный результат - ничего не меняется кроме массы колеса.
...на самом деле примерно 2 кг разница между новым и лысым колесом. По вашей теории нужно ездить на лысых колесах.
. У вас как то по-другому считается момент инерции и кинетическая энергия?...не нужно никаких смен колес. Возьмите пару грузов на колесо (по килограмму каждый), надежные крепления. Будет 100% достоверный результат - ничего не меняется кроме массы колеса.
...на самом деле примерно 2 кг разница между новым и лысым колесом. По вашей теории нужно ездить на лысых колесах
.
Последнее редактирование:
SSSG, открою секрет, физика моя специальность, всё что написано мной выше не без юмора :-D. При том, что никого не хочу обидеть, альтернативная точка зрения имеет право на существование :idea:.
именно так, когда нет денег на покупку новых :sarcastic:
P.S. Вот ещё могу добавить в тему на основе собственного опыта, когда ставишь совершенно новую резину, первые 100-200 км такое впечатление, что машина трогается с трудом и медленнее разгоняется, полагаю это эффект обкатки, он присутствует пока не сотрётся небольшой заводской внешний слой, обеспечивающий повышенное трение и сцепление с дорогой. По поводу скорости разгона уже упоминал, полагаю давление а шинах играет существенно большую роль, чем разница в массе колеса около 2 кг.
Последнее редактирование:
какой занятный расчет, то есть тезис, что потери на колесе больше с точки зрения механики вообще не очевиден....Не поленился и посчитал. Для того что бы раскрутить до 100 кмч лишние 2 кг в колесе форика (радиус 0.351м), нужно затратить 771.6 дж энергии (причем считал я что вся эта масса находится на максимальном радиусе - т.е. расчет явно завышен!). Итого на 4 колеса - 3086 дж. А для разгона до тех же 100 кмч полторы тонны этого же форика (реально больше, 1500 кг для примера) - 578703 дж. Т.е. даже по заведомо завышенному расчету мы имеем (на вскидку) где то 0.5 %. Реально даже меньше
нагрев 1л воды на 1 градус - 4192 дж. Для примера
вы кстати посчитали кинетическую энергию, ну да ладно, пойдем по цифиркам получим:
1) без смены колес надо 578 кДж;
2) со сменой колес + 3 кДж на вращение + 3 кДж на добавку массы, вращение не равно перемещению оно идет вдобавок, итого накинуло без потерь 6 кДж (1%)
3) а может учтем потери? накидываются они на наши 3 кДж, положим что потерь у нас скромные 20%, тогда нам понадобится для движения лишние 6.75 кДж, или 1.16%
4) потери значительно выше 50% в начале разгона, пренебречь вальсируем пусть 50%, получается с их учетом нужно будет уже до 1,5% добавки мощности.
Много это или мало? Пересчитаем в "сухой" вес, это 22 кг, если привыкли разгоняться внятяг почувствовать - не проблема, разница как у заправленного и почти пустого бака.
Динамика на большем диске и большей массе колеса всегда страдает. Хотя на скорости эффект и сильно нивелируется, а вот на разгоне, когда потери большие, чувство что надо крутить больше вполне есть.
Тут еще 1 момент есть, часто не делают разгоны на зимней резине, так как она мягкая, потерь на разгон больше на ее деформацию и нагрев. Частично этот эффект нивелирует разницу. Только вот штатная зима на субах жесткий бриджстоун, он от лета при 5 градусах очень несильно отличается.
Последнее редактирование:
Нет, я не забыл. Также я не забыл о том, что 2 кг в багажнике машины и 2 кг на колесе дадут абсолютно разную нагрузку на двигатель....только вы в этой схеме забыли про массу машины. Т.е. на вашей карусели, помимо вашего ребенка, еще двадцать взрослых сидит, намертво привязанных. А вы вашего ребенка двигаете
Поток сознания
. Интересно, какой бак на вашей машине? Похоже что литров 25 , судя по вашим подсчетам, высосанных из пальца.
Последнее редактирование:
На самом деле смена колес может влиять на динамику и расход. Во первых если вы ставите новые колеса (даже той же модели!) - они выше старых изношенных на величину стертого протектора. А это 7-10 мм. При радиусе 0.351 м (колесо форика SJ) это дает разницу до 3%. Не уверен что ее можно почувствовать опой, но это все же не 0.5%, которые дает разница в массе. Ну а если модель разная, тут куча факторов. Во первых - трение качения, оно на разных шинах может очень сильно отличатся (конструкция шины, состав резины, рисунок протектора и т.п.). Во вторых, несмотря на одинаковую маркировку, разные шины имеют разный диаметр в реале. Разброс конечно не большой, несколько процентов, но опять таки, это не 0.5% от прибавки пары килограмм веса шины.
...трение качения кстати не только от шины зависит
. Оно еще зависит от покрытия дороги .теоретически можно весь протектор истереть в ноль, но по правилам предел 1.6 мм, а реально на качественной резине остаток всегда больше, скорее 3 мм, если уж ловить миллиметры, то на новой Йоке, которую только что поставил, глубина. протектора по точным замерам специнструментом на всех 4 шинах была 8+/- 0.5 мм, т.е реальная разница в радиусе поменьше, максимум 8-3=5 мм. это 1.4 %.
есть ещё факторы, которые трудно учесть, это различия в изначальном составе резины, включая добавки типа кремния, разная резина со временем и в зависимости от условий хранения и эксплуатации меняет структуру, как-бы дубеет, уплотняется, при этом появляются микротрещинки и т.д.
Цитата:
Сообщение от SSSG
Не уверен что ее можно почувствовать опой
тут вопрос спорный, порог чувствительности у всех разный
ardon::-D
Последнее редактирование:
Реклама
