Холивар на темы смысла жизни, СССР, бухла, стволов и наркоты (или все, что вы любите - в одной теме) - Часть 5

[vicodessit]

найдите как можно больше отличий
http://icdn.lenta.ru/images/2015/02...1/detail_70247594c57fdfe52088ba6180dabc85.jpg
"да здравствуют европейские ценности"
http://images.bridgemanart.com/api/1.0/image/600wm.RVI.1518130.7055475/314972.jpg
http://www.wrk.ru/forums/attachment.php?item=331353&download=2&type=.jpg
во копнул, можно диссертацию написать...
http://www.turoboz.ru/cmsdb/article_images/images/makesi.jpg
http://media.happyblog.it/p/par/parodie-del-cenacolo-vol-1/th/varie-24.jpg

 

[SPG]

Млин, пока писал столько текста сессия закончилась и все похерилось. Теперь буду краток:

Послушайте. Как начинается современная война? Как в кино? Влюбленные целуются, романтический рассвет, солдаты в исподнем купают коней и вдруг гул самолетов... Так?
Не так. Войне предшествует кризис. Серьезный кризис. Он может длиться месяцами или годами. В течение этого времени стороны конфликта некоторым образом приводят себя в состояние боевой готовности.
Иностранные корабли из под воды выскочат? Конечно нет.

В том-то и соль - выскочить как жопа из куста - это фишка экранопланов.

Например экраноплан "Орлёнок" создавался как десантный. Важнейшей задачей в начальный период конфликта считался захват проливов для обеспечения развёртывания сил флота и обеспечения как защиты внутреннего моря малыми силами, так и обеспечения выхода из него. 3-4 экраноплана, способных за считанные часы доставить максимально скрытно 2-3 роты десантуры + технику, что позволит захватить и удерживать проливную зону до подхода, например, тех же "Мистралей", которые притаранят основные силы и вооружение, а так же окажут серьезную огневую поддержку - это намного более эффективная тактика, чем медленно и чинно идти туда надводным флотом. Тем более, что минные заграждения и прочее для экраноплана не помеха.

Не знаю, чем Вам так не нравится идея использования экранопланов. Тем более, что сама технология перспективна, особенно в условиях крайнего севера.

Добавлено через 8 минут 18 секунд

Каждому из них, как в прежние времена будет выделен сопровождающий.
От Севастополя до Босфора 510 км. Дальность Гранита и Яхонта 550. Чего еще надо-то? И это с бережка. Но я искренне надеюсь, что в случае кризиса и ожидания гостей, флот не будет стоять на приколе...

Театр военных действий меняется и меняется постоянно. И рассчитывать, что играть придется всегда "от бережка" - глупо. Тем более, что АУГ не пороет к бережку, не отутюжив авиацией весь этот самый бережок. Экраноплан дает возможность наносить молниеносный удар в радиусе 1500 км от места базирования.

Добавлено через 1 минуту 43 секунды

Гранит на экраноплан взгромоздить сложно.

В свое время их даже на МиГи вешать пытались.

 

[vicodessit]

что сама технология перспективна, особенно в условиях крайнего севера.

мне идея нравится, иногда правда сомневаюсь, вдруг кто бетонный столбик закопает метра 3 высотой над водой , дёшево и сердито :idea: , аналог бревна -"топляка" в к/ф Волга-Волга

 

[SPG]

мне идея нравится, иногда правда сомневаюсь, вдруг кто бетонный столбик закопает метра 3 высотой над водой , дёшево и сердито

Их и на камни сажали и чего только не делали:

22-го ноября 1974 года, для государственной комиссии проводились показательные полёты первого «Орлёнка». На борт поднялись четыре десятка человек — Ростислав Алексеев, специалисты и члены комиссии во главе с первым заместителем министра судостроения. В то утро штормило, но «Орлёнок» уверенно сделал несколько ходок по 60-80 км. Когда начали отрабатывать взлёт и посадку вдоль и поперёк волны, пилот не привыкший к новой машине, при посадке резко ударил корпусом о волну. Удар был сильный. Незакалённый в печи, коррозионностойкий алюминиевый сплав, из которого был сделан фюзеляж, дал трещину. Из за образовавшейся трещины, корма вместе с оперением и маршевым двигателем оторвалась и утонула. Приборы в рубке отключились, но было слышно — два носовых двигателя работают. Экипаж замер, все смотрели на Алексеева, который тоже находился в пилотской кабине (главный конструктор лично присутствовал практически на всех испытаниях). Поднявшись, он открыл верхний люк, выгля­нул, затем молча занял место пилота и вывел носовые двигатели на пол­ный ход. После этого только и про­молвил: «На базу!» До неё было око­ло 40 км. Когда Алексеев привёл «Орлёнка» к берегу, экипаж выйдя из рубки увидел что у машины нет кормы. Вместо хвоста болтались кон­цы труб и кабелей, вымазанные крас­но-бурой гидравлической жидкос­тью. Находившиеся в экраноплане члены комиссии были шокированы.

 

[vicodessit]

резко ударил корпусом о волну.

экипаж выйдя из рубки увидел что у машины нет кормы. Вместо хвоста болтались кон­цы труб и кабелей, вымазанные крас­но-бурой гидравлической жидкос­тью. Находившиеся в экраноплане члены комиссии были шокированы.

вот и я о том же, так это удар о волну, а если столбиков понатыкают ? дура огромная, хоть в принципе может метров на 20 подняться, но резко набрать высоту не реально, не говорю уже о том, что можно по всей акватории буёв с датчиками натыкать и притопить, как подлетит - жахнет автоматицки .

 

[Mister]

В том-то и соль - выскочить как жопа из куста - это фишка экранопланов.

Из чего Вы делаете такой вывод? Это здоровая дурында, которую засекут со спутников, Аваксами и прочими средствами обнаружения. Скорость у него конечно огромная для корабля, но совсем небольшая для самолета. С ракетой и сравнивать нечего...

Добавлено через 5 минут 5 секунд

Например экраноплан "Орлёнок" создавался как десантный. Важнейшей задачей в начальный период конфликта считался захват проливов для обеспечения развёртывания сил флота и обеспечения как защиты внутреннего моря малыми силами, так и обеспечения выхода из него. 3-4 экраноплана, способных за считанные часы доставить максимально скрытно 2-3 роты десантуры + технику, что позволит захватить и удерживать проливную зону

Возможно. Правда я не очень понимаю их возможности подхода к береговой линии. И здесь наверно лучше иметь нечто на воздушной подушке. Но это мои умозаключения. Специалистам виднее.

 

[SPG]

Скорость у него конечно огромная для корабля, но совсем небольшая для самолета. С ракетой и сравнивать нечего...

Так то оно так, только самолет летит высоко и его легче засечь радарами, чем летящий за радиогоризонтом экраноплан. Ракета быстрее, да, но то ракета, а это боевая единица, которая может выполнить кучу разных задач, от доставки десанта, до уничтожения цели.

Добавлено через 1 минуту 42 секунды

Правда я не очень понимаю их возможности подхода к береговой линии. И здесь наверно лучше иметь нечто на воздушной подушке.

Экран позволяет передвигаться и надо льдом и над водой. Конечно тот же Зубр способен на большее в плане работы на береговой линии. Орлята вообще первое время базировались на пляже.

 

[Mister]

Не знаю, чем Вам так не нравится идея использования экранопланов. Тем более, что сама технология перспективна, особенно в условиях крайнего севера.

Вот вам здрасьте... Я написал, что идея красивая, но реального опыта серийной постройки и эксплуатации нет. Более того, есть очевидные недостатки. Если их решат, то хорошо. Но пока ограничения по волнению моря, малая маневренность на больших скоростях, заметность для современных средств обнаружения, "прижатость" к воде...
И с Севером Вы чего-то оптимистичны...

Добавлено через 2 минуты 25 секунд

Театр военных действий меняется и меняется постоянно. И рассчитывать, что играть придется всегда "от бережка" - глупо. Тем более, что АУГ не пороет к бережку, не отутюжив авиацией весь этот самый бережок.

Я стесняюсь спросить, а экранопланы под водой базироваться будут? И их выход на боевой курс в любом случае займет времени на 2 порядка больше, чем пуск ракеты.
Тем более, что они абсолютно беззащитны.

Добавлено через 2 минуты 4 секунды

Ракета быстрее, да, но то ракета, а это боевая единица, которая может выполнить кучу разных задач, от доставки десанта, до уничтожения цели.

Я не очень понимаю, что Вы этим хотите сказать. Что эффективность применения ракеты, пущенной с Луня выше запуска такой же ракеты с берега?

Добавлено через 1 минуту 38 секунд

Экран позволяет передвигаться и надо льдом и над водой. Орлята вообще первое время базировались на пляже.

Что делать с торосами? Они весьма внушительные бывают. А на такой скорости "лосиный тест" не выполнишь.

 

[SPG]

но реального опыта серийной постройки и эксплуатации нет.

Ну, как нет. Орлята, Лунь. Не массово, но было. Если бы не развал СССР, то только орлят и луней было бы штук 120 вроде такой заказ МО размещало.

Более того, есть очевидные недостатки.

Совершенного нет ничего. У подводного флота тоже есть проблемы, но ничего, широко используется же.

малая маневренность на больших скоростях, заметность для современных средств обнаружения, "прижатость" к воде...

Прижатость - вопрос спорный. 0.2-20 метров разброс неслабый. Экранолеты вообще могут летать как самолет. Заметность? При применении современных средств и технологий малозаметности уступать будет только ПЛ, но существенно их превосходить. Плюс к тому - заметить мало, надо еще и контмеры принять.

 

[Mister]

Их и на камни сажали и чего только не делали:

Ну так и в чем изюм? Конструктив оказался негодным. В боевой обстановке потеря машины со всем содержимым и невыполнение задачи.

Добавлено через 2 минуты 10 секунд

Ну, как нет. Орлята, Лунь. Не массово, но было. Если бы не развал СССР, то только орлят и луней было бы штук 120 вроде такой заказ МО размещало.

Если бы у бабушки был ... это был бы дедушка Серии не было. Были предсерийные образцы. На вооружение его не приняли, войсковых испытаний они не проходили.

Добавлено через 1 минуту 8 секунд

Совершенного нет ничего. У подводного флота тоже есть проблемы, но ничего, широко используется же.

Конечно. Но это не значит, что любая экзотика достойна того, чтобы ее ставить на вооружение.

 

[SPG]

Что делать с торосами? Они весьма внушительные бывают. А на такой скорости "лосиный тест" не выполнишь.

Ну, во-первых 500км/ч это максимальная скорость. При сложном рельефе можно и 90-120 км/час передвигаться. Потом не в слепую же. В общем этот вопрос, мне кажется, не самый сложный для решения.

Я не очень понимаю, что Вы этим хотите сказать. Что эффективность применения ракеты, пущенной с Луня выше запуска такой же ракеты с берега?

Я о том, что экраноплан способен не только запускать ракеты. Это платформа, которую можно приспособить к выполнению различных задач. Что касаемо ракет, то это высокомобильная пусковая установка. То есть запуск может быть произведен с неожиданного направления и неожиданного расстояния.

 

[Mister]

Прижатость - вопрос спорный. 0.2-20 метров разброс неслабый.

Слабый. Он не умеет быстро набирать высоту. Конечно современные системы управления помогут, но это существенный недостаток. Кстати, если его не видно, то и ему никого не видно.

Добавлено через 1 минуту 0 секунд

Заметность? При применении современных средств и технологий малозаметности уступать будет только ПЛ, но существенно их превосходить.

Это Ваша оценка. Надеюсь, что у Вас есть объективные данные, чтобы это утверждать.

 

[SPG]

Серии не было. Были предсерийные образцы.

Развал Союза много перспективных проектов похоронил.

Ну так и в чем изюм? Конструктив оказался негодным. В боевой обстановке потеря машины со всем содержимым и невыполнение задачи.

Я ведь говорил раньше, что одна из проблем - малая живучесть машины, но с другой стороны ее конек скорость и скрытность.

Конечно. Но это не значит, что любая экзотика достойна того, чтобы ее ставить на вооружение.

так я тут и не спорю. Хотя, вон, СШП рейлганы на парахеды ставят.

 

[Mister]

Ну, во-первых 500км/ч это максимальная скорость. При сложном рельефе можно и 90-120 км/час передвигаться.

Минутку. Но тогда теряется главное. Эффект чертика из табакерки. Вы писали про 1500 км. Даже на максимуме применения Гранита, Луню предстоит пройти 1000 км. И сколько же он будет идти?
И я не уверен, что на 90-120 км он способен лететь...

Добавлено через 2 минуты 59 секунд

То есть запуск может быть произведен с неожиданного направления и неожиданного расстояния.

С какого неожиданного? Они отслеживаются на раз. Вы знаете, что при всей нашей продвинутости в средствах маскировки, на каждый реальный Тополь из ангара выезжают машины с пустыми контейнерами? Пиндосы секут всё.

Добавлено через 42 секунды

Развал Союза много перспективных проектов похоронил.

Я полагаю, мы не должны на этом основании принимать образцы, которые тогда не приняли ПО РАЗНЫМ ПРИЧИНАМ.

Добавлено через 58 секунд

Я ведь говорил раньше, что одна из проблем - малая живучесть машины, но с другой стороны ее конек скорость и скрытность.

Скорость ниже, чем у самолета, скрытности пока никакой. Маневренность посредственная. Защищенности нет совсем.

 

[SPG]

И я не уверен, что на 90-120 км он способен лететь...

По сути это минимальная скорость Луни - меньше не образуется динамической ВП.

Минутку. Но тогда теряется главное. Эффект чертика из табакерки.

Ну если метеоусловия не позволяют, вы же авиацию не используете, а обходитесь другими средствами. Так и тут. На каспиии в черном море можно торосов не бояться.

Надеюсь, что у Вас есть объективные данные, чтобы это утверждать.

Смотрите: методы радиолокационной маскировки могут включать в себя как полет на низкой высоте, скрывая машину за радиогоризонтом, так и те же пресловутые СТЕЛС технологии и прочее. Так же возможно применять визуальную маскировку за счет создания водяного тумана. Кстати, еще при Луни был разработан радиотепловой радиолокационный комплекс, созданный на основе бортовой системы регистрации, управления и предварительной обработки данных радиометрического комплекса Икар-Дельта. Сейчас вроде как, она еще работает. Эта система сканирования земной поверхности, позволяющая определять даже рельеф морского дна и обнаруживать ПЛ в подводном положении. Так что по поводу "слепоты".....думаю эта задача решена еще при разработках Луни, надо почитать поподробнее об этом.

Добавлено через 11 минут 0 секунд

Я полагаю, мы не должны на этом основании принимать образцы, которые тогда не приняли ПО РАЗНЫМ ПРИЧИНАМ.

Но ведь я не призывал стоить "Луни". Я говорил о том, что идея перспективна. Первые вертолеты тоже не ахти были.

Скорость ниже, чем у самолета, скрытности пока никакой. Маневренность посредственная. Защищенности не совсем.

Скорость ниже, да. Маневренность тоже не супер, но на таких скоростях..... даже ЗУБР и тот как корова на льду при маневрировании на скорости. Особенность использования ВП - ничего не поделать. Скрытности побольше, чем у прочих какбэ. Скажем так: дальность обнаружения экраноплана РЛС корабля не превышает 100 км. При использовании сложных систем обнаружения и систем космической и воздушной разведки, ДРЛО, да, могут и раньше обнаружить. Экраноплан вообще наиболее уязвим для авиации.
Защищенности? Да ладно. Легко может быть установлен весь спектр РЭБ, а так же практически любые системы активной защиты. что мешает?

 

[Mister]

Ну если метеоусловия не позволяют, вы же авиацию не используете, а обходитесь другими средствами. Так и тут. На каспиии в черном море можно торосов не бояться.

Современные самолеты практически всепогодны. Я не понимаю смысл оружия, когда оно не живет в тех же условиях, что и мишень.

 

[vicodessit]

Экраноплан вообще наиболее уязвим для авиации.

для всего

При использовании сложных систем обнаружения и систем космической и воздушной разведки, ДРЛО,

теперь без этого никак, пардон что вклиниваюсь, не спец, но из общих соображений если дура большая, её скрыть невозможно, она быстро не полетит, манёвр не совершит, поэтому если делать дуру, то ну очень большую - получается авианосец, который потопить сложно, он так огрызаться умеет, что кроме ЯПР равных нет, не так ?

 

[SPG]

Современные самолеты практически всепогодны. Я не понимаю смысл оружия, когда оно не живет в тех же условиях, что и мишень.

Со временем и эту проблему решат. Думаю, что если сейчас таки разработают новый экраноплан для МО, то большинства проблем, присущих "Луни" и "Орлятам" уже не будет. То были разработки 50 летней давности, даже больше и мы с Вами говорим о недостатках еще тех лет.

 

[Mister]

Смотрите: методы радиолокационной маскировки могут включать в себя как полет на низкой высоте, скрывая машину за радиогоризонтом, так и те же пресловутые СТЕЛС технологии и прочее.

Космос кто закроет? У пиндосов система наведения из космоса и Аваксов. И если небольшие десантные корабли конечно проскочат, то ракетоносцы будут запалены в полный рост.
А технологии СТЭЛС у нас давно признаны тупиковыми и не развиваются.

 

[SPG]

но из общих соображений если дура большая, её скрыть невозможно, она быстро не полетит, манёвр не совершит

Сейчас используются в гражданском деле и небольшие экранопланы. мне было бы интересно посмотреть на экраноплан современной разработки, думаю о сильно отличался бы от известных нам примеров.