Плёнка на номер

SPG

Главный Лесник
22 Сен 2011
3,904
359
83
41
г. Москва
Я подробно написал, с чего надо начинать, или как минимум не останавливаться в указанных направлениях.
Ну почему же.
Например в мск и области идут работы по реконструкции развязок. Медленно или нет, но идут. Это улучшит положение? Да. Пытаются ввести разрешение на поворот направо под красный свет, делают надземные пешеходные переходы и убирают светофоры. Вешают больше камер, увеличивают штрафы. Чем не комплексный подход?
Постоянный рост штрафов и тотализации контроля постепенно и существенно теряют эффективность
Не согласен с данным высказыванием.
порождая только большую озлобленность
До тех пор, пока люди будут относиться к штрафам и камерам как к чему-то ущемляющему их права, к чему то противоправному.

постоянные поиски возможности избежать ответственности
На этом вся Русь стоит. И стояла. И, к сожалению, будет стоять.
не улучшая обстановку на дороге.
Так давайте улучшать. Согласитесь, что от нашего с Вами поведения на дороге очень многое зависит, может даже больше, чем от работы ГиБДД, которые не хотят регулировать поток траффика в час пик и разгрузить обстановку.
желанием набить бюджетные карманы
А Вы возьмите и обломайте их! НЕ нарушайте и не придется платить штрафы, которыми они буду набивать эти самые карманы. Ведь это тоже вариант.
 

maratium

На тропе
8 Авг 2013
116
17
0
Ну почему же.
Например в мск и области идут работы по реконструкции развязок. Медленно или нет, но идут. Это улучшит положение? Да. Пытаются ввести разрешение на поворот направо под красный свет, делают надземные пешеходные переходы и убирают светофоры. Вешают больше камер, увеличивают штрафы. Чем не комплексный подход?

Не согласен с данным высказыванием.

До тех пор, пока люди будут относиться к штрафам и камерам как к чему-то ущемляющему их права, к чему то противоправному.


На этом вся Русь стоит. И стояла. И, к сожалению, будет стоять.

Так давайте улучшать. Согласитесь, что от нашего с Вами поведения на дороге очень многое зависит, может даже больше, чем от работы ГиБДД, которые не хотят регулировать поток траффика в час пик и разгрузить обстановку.

А Вы возьмите и обломайте их! НЕ нарушайте и не придется платить штрафы, которыми они буду набивать эти самые карманы. Ведь это тоже вариант.

В целом остроумный ответ.
В МСК да, копошаться понемногу, из существенного можно только пару тройку развязок привести в пример, остальное или не сделано, или мелочи (гибдд например сосредоточено на отсидке в ловушках и фиксации ДТП).
Вся концентрация на камерах, причем, как правильно было отмечено, в не важных для движения местах, скоростных, прямых. Первый шаг должен быть - мобильные отряды регулировщиков, оказывающихся там, где "жарко", затем ревизия дор. знаков и светофоров, их перенастройка, чтобы не было ненужных ограничений, запрещенных стоянок и запутанных ситуаций (ликвидация ненужных преград движению), мобильная служба по вызову, штрафующая запарковавшихся во дворах поперек, в третьих рядах и на рельсах - вот это все круто изменило бы пробки. А тут хороший метод воспитания! Представьте, если бы детей так воспитывали, насорил - по башке, матом ругнулся - по башке, суп пролил - по башке!
И если вы настолько социализованы, то тогда вы ответьте на вопрос (предыдущий оратор не ответил) готовы ли вы ради борьбы с криминалом вместе со всеми повесить на себя круглосуточный госвидеорегистратор? Это я про камеры, когда их будет миллион и они будут фиксировать каждый чих на дороге, в том числе и измеряя ваш путь и среднюю скорость? Как глубоко себе в трусы вы готовы запустить государство ради общего блага?:dz:
 

LUK

Совет Клуба
11 Дек 2008
11,874
4,404
113
48
Вся концентрация на камерах, причем, как правильно было отмечено, в не важных для движения местах, скоростных, прямых. Первый шаг должен быть - мобильные отряды регулировщиков, оказывающихся там, где "жарко", затем ревизия дор. знаков и светофоров, их перенастройка, чтобы не было ненужных ограничений, запрещенных стоянок и запутанных ситуаций (ликвидация ненужных преград движению), мобильная служба по вызову, штрафующая запарковавшихся во дворах поперек, в третьих рядах и на рельсах - вот это все круто изменило бы пробки.

Это все замечательно и прекрасно. Пробки пробками, но как это отучит водителей нарушать? Меньше будет пробок, меньше нарушать что ли станут? Да я умоляю))))

Должно быть по-ни-ма-ни-е, что если ты нарушил, значит ты виноват, и значит штраф нужно оплатить. А не придумывать оправданий самому себе, или считать как у нас принято "а, нарушил и фиг с ним, два месяца не буду платить, потом срок давности бла-бла-бла, и вообще платить не надо, ой как здорово", выдумывают рамки эти, пленки, или еще что там. У нас большинство нарушений не совершаются случайно или потому что дорога плохая какая-то, люди идут на это осознанно. Никакими дорогами и гаишниками это не побороть. Только рублем.

Ну вот реально, не было бы камер- на Звенигородке скорости были бы овер 100 стабильно. А там дальше, если после прямика к тоннелю двигаться, заезд на эстакаду с возможностью обледенения только в путь. Чуть подморозит, и шансов уехать прямо в отбойник или в товарища по потоку вагон. До камер так и ездили, в любую погоду. Кто-то там сбрасывал добровольно до безопасной скорости?

Кстати, режимы светофоров реально перенастраивают. У нас в районе (Измайлово) я таких светофоров навскидку припоминаю минимум три. Сделали более логичный режим, но на бледно-красный как проезжали, так и проезжают.

Еще пример- наконец сделали нормальный режим светофора в районе набережной Яузы, где Бауманка. Он там двойной, от Бауманки если ехать к Бурденко, со второй секции прямо и налево на набережную. Раньше нужно было встречку всю пропустить, и потом в оставшиеся полсекунды ухитриться повернуть. Сейчас встречка тормозится, дают 15-секундный интервал на поворот.

И с каких это пор скоростные прямики не важные для движения? На них так же успешно бьются, в том числе из-за превышения. Вылетевшая на встречку под бензовоз БМВ в известном ролике шла на прямике. Все важно, по сути-то.
А тут хороший метод воспитания! Представьте, если бы детей так воспитывали, насорил - по башке, матом ругнулся - по башке, суп пролил - по башке!
Иногда приходится и подзатыльник влепить, бывает)))) И потом, сравнение некорректно, тк есть все-таки разница между детьми и отдающими себе отчет в действиях водителями.

Я вообще не понимаю причин возмущаться. Ну что может быть проще-то? Не нарушаешь- не платишь. Нарушаешь- платишь. Хоть с камер начали, и то слава те господи, понизили коррупционную составляющую. До этого как было- сотку отстегнул, и дальше нарушать поехал. Как и не было ничего. Здесь хоть эффект достигается.

Ремни, как пример, я уже упоминал. Не пристегивались ровно до тех пор, пока не подняли штрафы и не стали тормозить на постах. Выражаясь проще- стали бить по башке. До этого всем было пофигу, хоть и говорилось про безопасность сто тыщ раз. Если нет сознательности и не будет, какие остаются варианты?))))
 
Последнее редактирование:

SPG

Главный Лесник
22 Сен 2011
3,904
359
83
41
г. Москва
готовы ли вы ради борьбы с криминалом вместе со всеми повесить на себя круглосуточный госвидеорегистратор?
Скорее всего нет. Но не по причине того, что это не позволит мне нарушать ПДД. Но я ратую за то, чтоб запись с регистраторов водителей рассматривалась и ГИБДД и считалась доказательством в суде. Посмотрите, весь ютюб полон таких видео. Должно быть так: я заснял грубое и циничное нарушение пдд - отправил файл в ГИБДД они его рассмотрели и в суд.
 

ANDRIOXA

На тропе
14 Апр 2013
169
13
0
Москва
Ну почему же.
Например в мск и области идут работы по реконструкции развязок. Медленно или нет, но идут. Это улучшит положение? Да.

НУ на счет улучшат положение, я сильно сомневаюсь!!! пример тому развязка с просп. Андропова на Каширку (раньше со светофором, более менее как то вяло все шло, медленно но шло! а теперь с 3 рядов Андропово переходит в один, далее этот один вливается в Каширку, как нибудь посмотри). Tакже, слышал от товарища, что открыли какую то новую развязку на ярославке, так я почти каждый день от него слышу нецензурные высказывания, в адрес Семеныча. Не знаю как в других районах, думаю не многим лучше, а вот кому реальная польза от всего этого "строительства"
мы все и так знаем$$$$$$$$/
 

SPG

Главный Лесник
22 Сен 2011
3,904
359
83
41
г. Москва
пример тому развязка с просп. Андропова на Каширку
Там не езжу, поэтому прокоментировать не могу. Но: Варшавку сделали, Лыткаринский мост сделали, со мкада кучу развязок сделали и много-много чего еще.
 

maratium

На тропе
8 Авг 2013
116
17
0
Это все замечательно и прекрасно. Пробки пробками, но как это отучит водителей нарушать? Меньше будет пробок, меньше нарушать что ли станут? Да я умоляю))))

Должно быть по-ни-ма-ни-е, что если ты нарушил, значит ты виноват, и значит штраф нужно оплатить. А не придумывать оправданий самому себе, или считать как у нас принято "а, нарушил и фиг с ним, два месяца не буду платить, потом срок давности бла-бла-бла, и вообще платить не надо, ой как здорово", выдумывают рамки эти, пленки, или еще что там. У нас большинство нарушений не совершаются случайно или потому что дорога плохая какая-то, люди идут на это осознанно. Никакими дорогами и гаишниками это не побороть. Только рублем.

Ну вот реально, не было бы камер- на Звенигородке скорости были бы овер 100 стабильно. А там дальше, если после прямика к тоннелю двигаться, заезд на эстакаду с возможностью обледенения только в путь. Чуть подморозит, и шансов уехать прямо в отбойник или в товарища по потоку вагон. До камер так и ездили, в любую погоду. Кто-то там сбрасывал добровольно до безопасной скорости?

Кстати, режимы светофоров реально перенастраивают. У нас в районе (Измайлово) я таких светофоров навскидку припоминаю минимум три. Сделали более логичный режим, но на бледно-красный как проезжали, так и проезжают.

Еще пример- наконец сделали нормальный режим светофора в районе набережной Яузы, где Бауманка. Он там двойной, от Бауманки если ехать к Бурденко, со второй секции прямо и налево на набережную. Раньше нужно было встречку всю пропустить, и потом в оставшиеся полсекунды ухитриться повернуть. Сейчас встречка тормозится, дают 15-секундный интервал на поворот.

И с каких это пор скоростные прямики не важные для движения? На них так же успешно бьются, в том числе из-за превышения. Вылетевшая на встречку под бензовоз БМВ в известном ролике шла на прямике. Все важно, по сути-то.

Иногда приходится и подзатыльник влепить, бывает)))) И потом, сравнение некорректно, тк есть все-таки разница между детьми и отдающими себе отчет в действиях водителями.

Я вообще не понимаю причин возмущаться. Ну что может быть проще-то? Не нарушаешь- не платишь. Нарушаешь- платишь. Хоть с камер начали, и то слава те господи, понизили коррупционную составляющую. До этого как было- сотку отстегнул, и дальше нарушать поехал. Как и не было ничего. Здесь хоть эффект достигается.

Ремни, как пример, я уже упоминал. Не пристегивались ровно до тех пор, пока не подняли штрафы и не стали тормозить на постах. Выражаясь проще- стали бить по башке. До этого всем было пофигу, хоть и говорилось про безопасность сто тыщ раз. Если нет сознательности и не будет, какие остаются варианты?))))

Зрите в корень, только вы незаслуженно слишком невысокого мнения о наших водителях. Вся масса водителей, делится примерно на несколько призрачных, но тем не менее существующих категорий. Условно:

1-те, кто нарушает только случайно (принципиальные);
2-те, кто нарушает иногда умышленно, когда им это необходимо;
3-те, кто не знает правил и ездит как может и умеет;
4-те, кто сознательно нарушает всегда, когда это физически возможно, подчеркивая свою исключительность.

Так вот, вы, когда обрушивались вместе с SPG со свое критикой, имели ввиду в первую очередь нарушителей из последней и предпоследней категории + немного захватив нарушителей по необходимости (2).
Вместе с тем, я соверешенно уверен, что подавляющее большинство водителей относятся к категориям 1 и 2, естественно 2 наиболее многочисленная с которой можно и нужно работать. И если "бить по башке" надо 3 и 4 категории, хотя 4 зачастую совершенно любой штраф нипочем и камеры по барабану, то 2, наиболее многочисленная перестанет нарушать, если необходимость в этом отпадет, автоматически. Кроме того, вот эта вторая категория - наиболее разумная и активная часть водителей, как правило работающая и куда-то спешащая. Таким образом, эффект от перечисленных мной улучшений был бы весьма ощутим. Причем это было бы с благодарностью и на позитиве, а не как с камерами и штрафами.

По поводу как раньше было )) Раньше водители тоже платили штрафы, только на карман гаишнику, то есть в этом смысле ситуация не изменилась - произошло перераспределение денежных потоков, государство захотело таки не кормить гаишников, а получать бабки в бюджет. Водителям все равно, они как платили, так и платят на карман ли, через сбербанк ли монопенисуально. ))) Только у гаишников с карманом собираемость штрафов была стопроцентная.

А бьются и будут биться даже если все камерами увешать, так как человеческий фактор однако. Я бы сосредоточился на ликвидации пробок, а биться - не биться - воспитание в автошколах.
 

SPG

Главный Лесник
22 Сен 2011
3,904
359
83
41
г. Москва
И тут моралисты. Пичалька.
Печально становится не из-за моралистов, а из-за тех, кто мешает нормально жить другим и быдло на дорогах как раз к ним относятся. Я не возражаю против нарушений Вами или кем-то еще правил, я резко против того, что это каким-либо способом отражается на мне. Будь то реально искусственная пробка из-за объезжающих по обочине или из-за поворачивающих в 33 ряда, или же это риск быть сбитым долбоящерами летающими по дворам на скорости в 80 км/ч.
 

subaru_spb

Старший Лесник
24 Ноя 2009
1,515
147
63
Питер
www.instagram.com
Будь то реально искусственная пробка из-за объезжающих по обочине или из-за поворачивающих в 33 ряда
Я не знаю как в Москве,а у нас везде понатыкали шумовых полос.
Так пробки реально из-за таких обладателей хрустальной подвески,в том числе и на внедорожниках,которые в ноль перед ними тормозят.
Или такое же преодолевание рельс,положенных вровень с асфальтом.
Если бы все водители адекватно ездили,то и превышать скорость не приходилось бы.
 

Тюленька

На тропе
23 Сен 2013
31
1
0
МСК СВАО
Нет, печально как раз из-за моралистов. Что не пост, то прогон прописных истин в 2-х томах и ладно бы по теме, так нет.
1 - если вам постоянно кто-то мешает (в рамках дорожного движения), то это повод задуматься о своей состоятельности как водителя (т.к. за рулем надо не только рулить, но и анализировать окружающую ситуацию, она с большой долей вероятности предсказуема).
2 - вам никто ничем не обязан.
3 - не вам судить. (Ситуации бывают разные и есть вероятность, что нарушающий везет, допустим, жену -рожать, причем та уже в процессе).
4 - хватит флуд флудить :dz:
 

SPG

Главный Лесник
22 Сен 2011
3,904
359
83
41
г. Москва
1 - если вам постоянно кто-то мешает (в рамках дорожного движения), то это повод задуматься о своей состоятельности как водителя (т.к. за рулем надо не только рулить, но и анализировать окружающую ситуацию, она с большой долей вероятности предсказуема).
Я вам эти пробки и заторы могу с закрытыми глазами предсказывать, а что толку то? Ну знаю я , что на съезде со МКАД на каширку будут стоять в 5 рядов на поворот, а мне надо проехать дальше и что?

2 - вам никто ничем не обязан.
Вы очень сильно в этом ошибаетесь.Обязаны и еще как. А я в свою очередь обязан остальным. Вы не в своем маленьком мирке живете, а в стране и городе-мегаполисе, где миллионы людей и они обязаны много чего. Про то, что каждое право рождает обязанности Вы видно никогда не слышали.

3 - не вам судить. (Ситуации бывают разные и есть вероятность, что нарушающий везет, допустим, жену -рожать, причем та уже в процессе).
Ну, без этого то никуда. У нас пол Москвы каждое утро на работу рожают. И с работы тоже.
 

aggy

Лесник
20 Сен 2012
1,103
51
0
3 - не вам судить. (Ситуации бывают разные и есть вероятность, что нарушающий везет, допустим, жену -рожать, причем та уже в процессе).

Да, да, конечно :) Скоро Китай перегоним по населению, судя по количеству рожающих.

Силовой обвес бы на Форя - мечта. И нести возмездие рожающим и энурезникам.

Ну как можно было перед трамваем влезть так что чудака еще протащили пару метров - тройню рожала жена, не иначе. Буквально позавчера видел.
 

Тюленька

На тропе
23 Сен 2013
31
1
0
МСК СВАО
По п.2 - покажите мне документ, в котором такое написано.
По п.3 - да и фиг бв с ними, едут как могут. ИМХО - на работу в москве ездить на машине это паталогия.
И главное -пункт 4! ))
 

SPG

Главный Лесник
22 Сен 2011
3,904
359
83
41
г. Москва
По п.2 - покажите мне документ, в котором такое написано.
Есть какбе документ такой

По п.3 - да и фиг бв с ними, едут как могут. ИМХО - на работу в москве ездить на машине это паталогия.
Едут как могут? Ну пусть врачи лечат как умеют, учителя учат как могут, а не как должны. Вперед к Анархии.

И главное -пункт 4! ))
То-то я смотрю Вы у нас истинный Д'артиньян.
 

maratium

На тропе
8 Авг 2013
116
17
0
Скорее всего нет. Но не по причине того, что это не позволит мне нарушать ПДД. Но я ратую за то, чтоб запись с регистраторов водителей рассматривалась и ГИБДД и считалась доказательством в суде. Посмотрите, весь ютюб полон таких видео. Должно быть так: я заснял грубое и циничное нарушение пдд - отправил файл в ГИБДД они его рассмотрели и в суд.

После того, что и как вы тут написали, ответ "скорее всего нет" нехороший, так как противоречит вашим заявленным лозунгам (да, кстати я вообще говорил о личном госвидеорегистраторе, который не на машину, а на тело, а вы даже от государственного автомобильного отказались). Ну это же позволит почти полностью избежать всех правонарушений среди людей, не будет гопников и подонков! Ругнулся матом - штраф, плюнул мимо урны - штраф, покурил в неположенном месте - штраф, неговоря уже о более тяжких проступках! Почему вы против-то?
А вот если водителям дадут право отсылать свои записи в ГИБДД (доносить), вот это будет вообще здорово, за классные идеи вы ратуете!!! Я тоже за! Тогда средний ГИБДДшник будет выглядеть так: очки с огромными линзами, геморрой, животяра, тонкие ножки и пульт от телика, прикрученный изолентой к руке )))) Еще их количество придется увеличить раз в триста, чтобы отсмотреть все фильмы таких правдоборцев как вы ))) А еще надо сделать штраф за недоносительство, то есть, если на записи регика помимо нарушителя есть еще машины и они не сообщили в органы о нарушении, то тоже им штраф! Тогда расходы бюджета превысят ущерб от любых нарушений ПДД, а гаишником будет каждый третий гражданин РФ, и все для вашего спокойствия на дороге, чтобы не подрезали, противные!:sarcastic:

Добавлено через 5 минут 2 секунды
Есть какбе документ такой


Едут как могут? Ну пусть врачи лечат как умеют, учителя учат как могут, а не как должны. Вперед к Анархии.

Ну ваще-то уже так и есть ))) Даешь видеофиксацию во врачебных кабинетах и школах!!! :)
 

Тюленька

На тропе
23 Сен 2013
31
1
0
МСК СВАО
Ээм. Я-то думал вы ПДД как довод приведете, а вы сразу вон как) дык конституция-это что я должен государству в замен на право быть его гражданином. Да и то в общих чертах и теории. А про мушкетеров-это вы хорошо подметили Атос. )
 

SPG

Главный Лесник
22 Сен 2011
3,904
359
83
41
г. Москва
После того, что и как вы тут написали, ответ "скорее всего нет" нехороший, так как противоречит вашим заявленным лозунгам (да, кстати я вообще говорил о личном госвидеорегистраторе, который не на машину, а на тело, а вы даже от государственного автомобильного отказались). Ну это же позволит почти полностью избежать всех правонарушений среди людей, не будет гопников и подонков! Ругнулся матом - штраф, плюнул мимо урны - штраф, покурил в неположенном месте - штраф, неговоря уже о более тяжких проступках! Почему вы против-то?
Потому что к такому уровню контроля и системы регулирования не готовы ни люди ни государство. Более того, такой уровень контроля не необходим, при достаточном развитии самоконтроля. Мы этим и отличаемся от животных, что нас не надо дрессировать и следить, чтоб мы в тапочек не нагадили и на поводке в транспорте перевозить. Но и не регулировать отношения нельзя. Не надо бросаться из белого в черное, есть еще миллион оттенков и цветов. Вы же, например, не хотите жить в "свободном" анархическом мире? Личные регистраторы, чипы контроля эмоций и прочее промывание мозгов - ближе к Рэю Брэдбери, Замятину и другим талантливым фантастам.

А вот если водителям дадут право отсылать свои записи в ГИБДД (доносить), вот это будет вообще здорово, за классные идеи вы ратуете!!! Я тоже за! Тогда средний ГИБДДшник будет выглядеть так: очки с огромными линзами, геморрой, животяра, тонкие ножки и пульт от телика, прикрученный изолентой к руке )))) Еще их количество придется увеличить раз в триста, чтобы отсмотреть все фильмы таких правдоборцев как вы ))) А еще надо сделать штраф за недоносительство, то есть, если на записи регика помимо нарушителя есть еще машины и они не сообщили в органы о нарушении, то тоже им штраф! Тогда расходы бюджета превысят ущерб от любых нарушений ПДД, а гаишником будет каждый третий гражданин РФ, и все для вашего спокойствия на дороге, чтобы не подрезали, противные!
Вы опять же неверно интерпретируете написанное. Я не предлагаю каких-либо никем не изведанных нововведений. Посмотрите на другие страны - там много чего уже отработано и успешно используется, что нам бы не плохо было бы перенять.

Добавлено через 2 минуты 28 секунд
Я-то думал вы ПДД как довод приведете,
Смотрите шире.

конституция-это что я должен государству в замен на право быть его гражданином.
Вы не правильно понимаете саму суть конституции.

Что же касается именно по нашей теме, то Ваши права заканчиваются там, где начинаются права другого. Обладание любым Правом возлагает Ответственность.
 

Тюленька

На тропе
23 Сен 2013
31
1
0
МСК СВАО
Таки да, заканчиваются, где начинаются. Но это про права, но не про обязанности, в нашем контексте перед, допустим, вами.
Если смотреть шире, то мы тут в казуистике и буквоедстве утонем ).
Но к теме про заклейку номеров это никаким боком, о чем я не устаю напоминать, собсно, как и вы о том, какие ткт все неправил ные )
 

maratium

На тропе
8 Авг 2013
116
17
0
Потому что к такому уровню контроля и системы регулирования не готовы ни люди ни государство. Более того, такой уровень контроля не необходим, при достаточном развитии самоконтроля. Мы этим и отличаемся от животных, что нас не надо дрессировать и следить, чтоб мы в тапочек не нагадили и на поводке в транспорте перевозить. Но и не регулировать отношения нельзя. Не надо бросаться из белого в черное, есть еще миллион оттенков и цветов. Вы же, например, не хотите жить в "свободном" анархическом мире? Личные регистраторы, чипы контроля эмоций и прочее промывание мозгов - ближе к Рэю Брэдбери, Замятину и другим талантливым фантастам.


Вы опять же неверно интерпретируете написанное. Я не предлагаю каких-либо никем не изведанных нововведений. Посмотрите на другие страны - там много чего уже отработано и успешно используется, что нам бы не плохо было бы перенять.

Добавлено через 2 минуты 28 секунд

Смотрите шире.


Вы не правильно понимаете саму суть конституции.

Что же касается именно по нашей теме, то Ваши права заканчиваются там, где начинаются права другого. Обладание любым Правом возлагает Ответственность.

Не скрою, я намеренно гипертрофировал ситуацию, так как если проследить за вектором ее развития, то скоро замечательная фантастика станет унылой реальностью. Животные с легкостью выдерживают постоянный контроль, и именно потому что мы люди, контроль не должен превращаться в маразм, еще пока нет, но если не остановятся, то к этому и придет, слишком увлеклись.
Вот что надо позаимствовать у других стран в первую очередь, так это соблюдение государством прав людей, так с этим не спешат, а вот система принуждения и подавления заимствуется с удовольствием. Как-то не честно получается, права, как в Африке, а обязанности, как в Европе, неконституционно как-то:japrotiv:
 

Реклама

Greenworks - БРЕНД АККУМУЛЯТОРНОЙ
САДОВОЙ ТЕХНИКИ и РУЧНOГO ИНСТРУМЕНТА

banner-4-250