Холивар на темы смысла жизни, СССР, бухла, стволов и наркоты (или все, что вы любите - в одной теме) - Часть 12

[LUK]

только по бизнесу - нам дешевле одноразовые делать. к тому же есть еще и пилотируемая космонавтика. будут ли желающие лететь на б/у от маска?

Добавлено через 4 минуты 42 секунды

затем, что 11 попугаев меньше 10 удавов
если уж по бизнесу смотреть, вопрос надо ставить - сколько прибыли принесли 10 и 11. ты готов осветить эту тему? все прям тебе так и рассказали, сколько на чем заработали. вот и остается цыферки с ленты.вру брать, да?

Ну так там и цифры приведены по объему выручки от комм.пусков. Меня не очень интересует, кто сколько заработал в чистой прибыли. Меня интересует доля рынка, которая просрана грамотными батутчиками типа Рогозина. Пусков- факт- у Маска больше, клиенты- факт- переходят, надежность- факт- по статистике уже равная или выше. Меньше денег от выручки в данном случае- недополученная прибыль нашими заводами, которым эти деньги вообще не помешают. Это с точки зрения бизнеса.

Я уверен, что в отличие от НАСА нам можно реально было держать свой сегмент, все возможности в общем были. Можно хотя бы было не лажать в качестве в ключевой для нас отрасли, чего в последние годы не просто много, а очень много.

Хрен с той же гражданской авиацией, допустим, у нас там не было сильных позиций с 80х годов, там и дёргаться нечего. Но в космосе мы должны держать первые позиции во всем. Это как атомная энергетика.

Можно ещё раз надуть щеки, сказать что Маск дурак и ни черта на этом не зарабатывает. Потом подождать ещё лет 10, понять что мы уже совсем на хер никому не сдались со своими ракетами и уйти только на оборонзаказы с "Союзом-25" или там "225".

Мы утрачиваем- к сожалению- статус космической державы из-за инертности. Ничего хорошего в этом нет вообще.

 

[ggermann]

Ну так там и цифры приведены по объему выручки от комм.пусков. Меня не очень интересует, кто сколько заработал. Меня интересует доля рынка, которая просрана грамотными типа Рогозина.

так в коммерции зарабатывание денег - главное (ну до недавнего времени так и было). а желание и возможности тех же европейцев, китайцев и , в конце концов, индусов, предлагаешь не учитывать. они тоже свои хотят запускать. а на счет прибыльности - тесла в минус работает, прибыли нет который год. вот обанкротится она, толком никто и не заметит (жигулей и то больше выпускается). а если спейс икс?

 

[Ян.]

Меня не очень интересует, кто сколько заработал в чистой прибыли. Меня интересует доля рынка, которая просрана грамотными батутчиками типа Рогозина. Пусков- факт- у Маска больше, клиенты- факт- переходят, надежность- факт- по статистике уже равная или выше. Меньше денег от выручки в данном случае- недополученная прибыль нашими заводами, которым эти деньги вообще не помешают. Это с точки зрения бизнеса.

Я уверен, что в отличие от НАСА нам можно реально было держать свой сегмент, все возможности в общем были. Можно хотя бы было не лажать в качестве в ключевой для нас отрасли, чего в последние годы не просто много, а очень много.

Это не совсем верное мнение про возможность удержания наших позиций, и я приводил ссылку на статью, обьясняющую причины в своём посте:
http://forester.club/vbfavorites.php?do=add&entry_type=post&entry_id=1127318

Скорее всего ссылка оказалась неиспользована, поэтому продублирую уже цитатой

Сегодня сегмент мирового рынка коммерческих пусков на конверсионных ракетах фактически свободен. Монополистом на нем с ракетами «Днепр» и «Рокот», вплоть до событий 2014 года на востоке Украины, была Россия. «Днепр» создан на основе МБР РС-20, серийно производимой во времена СССР днепропетровским «Южмашем», за его систему управления отвечал харьковский «Хартрон». С апреля 1999-го по март 2015 года с космодрома Байконур и пусковой площадки «Ясный» было осуществлено 22 пуска этих носителей, из которых только один признан нештатным.

В России осталось 11 ракет РС-20Б, которые можно использовать до 2020 года. После этого не исключена модернизация РС-20В, выпускавшихся до 1992 года, таких носителей в России — более 50 единиц. Для предпускового обслуживания необходимы украинские специалисты, перспектива их замены российскими инженерами вызывает много вопросов к безопасности пуска.

Вторая ракета, «Рокот», представляет собой конверсионную версию МБР РС-18Б, ранее серийно выпускавшейся московским Центром Хруничева. Носитель, стартующий с космодрома в Плесецке, способен выводить на низкие околоземные орбиты грузы до двух тонн. С мая 2000-го по июнь 2016 года было осуществлено 26 пусков ракет «Рокот», из которых 12 — по коммерческим контрактам (в рамках Eurockot Launch Services — совместного предприятия Центра Хруничева и Airbus) и 14 — по федеральным. Неудачных пусков — два. Проблема с «Рокотом» также связана с Украиной: на разгонные блоки этих ракет устанавливаются системы управления, производимые «Хартроном». На октябрь 2017 года запланирован коммерческий пуск «Рокота», от носителя планируют отказываться.

Старты «Днепра» и «Рокота», как справедливо указывается в отчете Счетной палаты США, были самыми дешевыми среди ракет подобного класса. Утрата Россией возможности запускать эти ракеты — прямой ущерб от ограничения сотрудничества с Украиной. Легкий «Союз» слишком дорог, а «Ангары» и «Протона» соответствующего класса пока нет, и даже если такие носители появятся (что маловероятно), вряд ли они будут конкурентоспособными на мировом рынке. В итоге освобождается место для легких индийских, европейских, японских, китайских и американских ракет. Конверсионным носителям Orbital ATK особенно повезло, для них складываются крайне привлекательные условия.

Так что не все зависело только от наших ракетостроителей.

 

[Tata Fox]

доля рынка, которая просрана грамотными батутчиками типа Рогозина

поскольку одним из условий было названо возвращение Крыма, надо было вернуть???

будут ли желающие лететь на б/у от маска

что-то не хочется на б.у. в космос.....

 

[LUK]

Это не совсем верное мнение про возможность удержания наших позиций, и я приводил ссылку на статью, обьясняющую причины в своём посте

Не, я читал разумеется.

Сотрудничество с украинцами- имхо- это часть проблемы, скажем так, не самая значительная. Вопрос в другом, что у нас больше возможностей по конкуренции, себестоимость запуска думаю более чем вменяемая, но мы этим не пользуемся. Нет разработок/медленное внедрение/почивание на лаврах, ну и вот он результат. Собственно, это очень характерный подход.

что-то не хочется на б.у. в космос.....

Ответственность за запуск несет производитель носителя. Если надежность достаточная- потребителю будет пофигу в принципе, на чем лететь, вопрос цены-качества. Никто же не переживает, что летает на самолетах, прошедших два-три капремонта.

поскольку одним из условий было названо возвращение Крыма, надо было вернуть???

Никто таких условий в этой сфере нам никогда не ставил. Если ставил- покажите где.

Я специально отметил, что благодаря Маску позиции потеряли не только мы, но и европейцы, и в том числе конкурирующие компании в Штатах. Они Крым не брали. А доля рынка была у нас самая большая, буквально до недавнего времени.

 

[Борисович]

...Ответственность за запуск несет производитель носителя. Если надежность достаточная- потребителю будет пофигу в принципе, на чем лететь, вопрос цены-качества. Никто же не переживает, что летает на самолетах, прошедших два-три капремонта...

А космонавт, который может ПОГИБНУТЬ на б/у - он что получит в результате? Кроме бесплатных похоронов (если найдут тело) - ровным счетом ничего, уважаемый Люк.:sarcastic: и не надо сравнивать самолёты, которые прошли кап.ремонт, с космическими аппаратами - это несравнимо, если вы это понимаете конечно...:gigi:

.. Я специально отметил, что благодаря Маску позиции потеряли не только мы, но и европейцы, и в том числе конкурирующие компании в Штатах..

Вы отметили?:mrgreen: А ничего, что есть специалисты по космосу, которые в Маске видят авантюриста?opcorn:

 

[ggermann]

Если надежность достаточная

а она уже подтверждена статистикой у маска?

Никто же не переживает, что летает на самолетах, прошедших два-три капремонта.

только тот же двигатель самолета рассчитан на много часов работы, в отличие от 10 минут работы двигателей ступеней

 

[Борисович]

Сильно.

Сильно вот это, Люк, а это 81-й год.. А вы нам тут французов приводите в пример(((

[MEDIA]https://youtu.be/PNybllbrrXY[/MEDIA]

Обратите внимание на автомат заряжания танковой пушки. На каких танках НАТО он используется? И кто первый его изобрёл? И сколько десятков лет понадобилось НАТО, чтоб в своих танках внедрить его? А вы говорите - великий мАск)))))))))))

 

[Ян.]

Не, я читал разумеется.

Сотрудничество с украинцами- имхо- это часть проблемы, скажем так, не самая значительная. Вопрос в другом, что у нас больше возможностей по конкуренции, себестоимость запуска думаю более чем вменяемая, но мы этим не пользуемся. Нет разработок/медленное внедрение/почивание на лаврах, ну и вот он результат. Собственно, это очень характерный подход.

Я прошу прощения, но это неверное и нелогичное утверждение.
На лаврах никто не почивал, разработки велись тогда и ускоренными, думаю, темпами ведутся теперь. Вся беда только в том, что их темп и финансирование тогда определялись запасом конверсионных МБР, которые (судя по приведенным в цитате цифрам имеющихся РС-20 и неопределенному количеству РС-18) могли обеспечить потребность в легких РН как минимум на 10 лет вперед. О какой низкой себестоимости может идти речь, если на складах останется их неизрасходованный запас?!
И это не просчет конструкторов ракет, что от нас оторвали Украину, а скорее политиков.

 

[LUK]

А космонавт, который может ПОГИБНУТЬ на б/у - он что получит в результате?

Мне про Добровольского/Волкова/Пацаева и экипаж Челленджера напомнить? Они все погибли на новом.

И если найдете инфу про планы Маска по запускам экипажей на Фальконе с повторно используемой ступенью, поделитесь, я с удовольствием почитаю. Пока об этом речи нет.

Ну и программа многоразовых шаттлов вкупе с Бураном в целом вообще как бы противоречит утверждению "погибнуть на б/у".

а она уже подтверждена статистикой у маска?

Так вроде летают и не падают, не?

Сильно вот это, Люк, а это 81-й год.. На каких танках НАТО он используется? И кто первый его изобрёл? И сколько десятков лет понадобилось НАТО, чтоб в своих танках внедрить его?

А что случилось с 72кой в 81м в плане модернизации? 72ка вышла в 77м первый раз "на люди", АЗ вышел еще раньше, на 64ке. Ну сделали и сделали, молодцы.

И тем более судить о прогрессе только по тому, что у нас есть АЗ, а у них нет- неправильно. И потом, явного преимущества во всем ни у одной страны и ни у какого отдельного танка не было никогда. Классический пример- при всем том, что 34ка была хорошим танком, немцы один фиг превосходили нас по танковым орудиям и приборам наблюдения.

Опытные образцы с АЗ появились примерно в одно время плюс-минус, внедрение у нас пошло быстрее. В 80х годах французы поставили серийно АЗ на Леклерк. О десятках лет, поэтому, разговор пустой. Отрыв, в общем-то, по меркам оборонки, не есть какой великий, учитывая то, что полуавтомат ставился у них на AMX. Вопрос приоритетов конструкторской школы и ТЗ вояк.

На лаврах никто не почивал

Ну если эту тему почитать, и послушать трендеж отдельных чиновников, такое впечатление, признаться, складывается.

Про амеров, которые будут летать в космос с батутов, если мы им перекроем кислород с нашими РД, или там бредни про лунные программы и колонизацию я повторять не стану, это уже притча во языцех.

Про то, как рабочих и конструкторов к примеру с Хруничева пачками увольняли (крайний раз в 15м году), пожалуй тоже. Мы же крутые, зачем нам развивать космическое производство, и так сойдет.

Все равно аналогов нет, конкурентов почти нет, и так купят. Это модель логики руководителей отрасли, чтобы было понятно.

 

[Tata Fox]

Ответственность за запуск несет производитель носителя....

После того как не долетит, мне как-то пофигу будет его ответственность....

 

[Борисович]

Мне про Добровольского/Волкова/Пацаева и экипаж Челленджера напомнить? Они все погибли на новом.

И если найдете инфу про планы Маска по запускам экипажей на Фальконе с повторно используемой ступенью, поделитесь, я с удовольствием почитаю. Пока об этом речи нет.

Ну и программа многоразовых шаттлов вкупе с Бураном в целом вообще как бы противоречит утверждению "погибнуть на б/у".
Так вроде летают и не падают, не?
А что случилось с 72кой в 81м в плане модернизации? 72ка вышла в 77м первый раз "на люди", АЗ вышел еще раньше, на 64ке. Ну сделали и сделали, молодцы.

Вы так и не ответили на вопрос, что получит космонавт? Кстати, челенджер был новым, т.е. - это был первый его полет? А? Я че-то забыл...:roll:
Про АЗ.. вы немного погуглили - это уже хорошо) Вот только настоящий АЗ в 72 году изобрели советские конструкторы, а не выскочки, типа маска:sarcastic:

 

[LUK]

После того как не долетит, мне как-то пофигу будет его ответственность...

Это правило равноценно и для новых, и для возвращаемых ступеней. По числу неудачных пусков и не выведенных спутников- сорри- печальное лидерство у Роскосмоса, а не у Маска.

Вы так и не ответили на вопрос, что получит космонавт?

Если сейчас об этом речи не идет, зачем строить какие-то гипотезы?

В свое время никакой уверенности не было в том, что он и на новом долетит, дальше что? Сколько экипажей с животными было отправлено перед Гагариным?

Про АЗ.. вы немного погуглили - это уже хорошо) Вот только настоящий АЗ в 72 году изобрели советские конструкторы, а не выскочки в сша, типа маска

Мне в этом плане гуглить не надо, у меня достаточный запас собственных знаний в этой части, так что давайте не будем.

У нас хороший автомат заряжания, у американцев лучше работает связь и на тот момент системы прицеливания были гораздо лучше. Если поизучаете опыт 41-43 года, поймете, что скорострельность не главный (хотя и важный) момент при танковом бое.

Вы так и не ответили на вопрос, что получит космонавт? Кстати, челенджер был новым, т.е. - это был первый его полет?

Челленджер летал уже 4 года к тому времени. А Союз был новым и у Комарова, и у трех наших космонавтов.

 

[Борисович]

..Сколько экипажей с животными было отправлено перед Гагариным?...

Может маску тоже надо для начала на кошечках потренироваться, перед тем как на людях свои эсперименты проводить? Или вы уверены за него, что он сможет с первого раза повторно на своём утиле запустить человека без проблем?opcorn:

..Челленджер летал уже 4 года к тому времени. А Союз был новым и у Комарова, и у трех наших космонавтов.

Значит, челнок уже был не новым! А вы хотите, чтоб маск свою деформированную ступень использовал повторно с людьми... ахаха.
Про наших космонавтов. Я помню этот день, когда они погибли, как сейчас, но не суть. Суть в том, что они приземлялись без скафандров! И это было причиной их гибели при разгерметизации спускаемого аппарата. Заткни кто-нибудь из них пальцем дырку в обшивке - они приземлились бы живыми...

 

[LUK]

Может маску тоже надо для начала на кошечках потренироваться, перед тем как на людях свои эсперименты проводить?

Еще раз. Где идет речь, что на возвращаемой ступени готовится старт ракеты с экипажем?

В настоящий момент все проходит (включая сравнения) исключительно в рамках запусков возвращаемых или одноразовых ступеней со спутниками и грузовиками. Получается у Маска? Получается. Больше делает пусков? Больше. Обходит по этим показателям? Обходит. Потеряли рынок? Конечно, потеряли. Можем наверстать? В теории еще пока можем.

Пилотируемая космонавтика сейчас в общем объеме- это тьфу. Вопрос в запусках спутников и прочего космического барахла на орбиту, все деньги и авторитет на рынке- там.

Я ж говорю, можно еще немного подождать, посмотреть на Маска, поржать, сказать в ...дцатый раз, что он авантюрист и дурак, и остаться без отрасли лет через 10-15. Ну, точнее- схлопнуть ее до госзаказов и чистого финансирования из бюджета. Перспектива вполне понятная. МКС закончится- кому будут нужны наши ракеты, кроме военки и связистов (тоже, по большому счету, военки)? Да никому.

Значит, челнок уже был не новым! А вы хотите, чтоб маск свою деформированную ступень использовал повторно с людьми... ахаха.

Вот только причиной катастрофы был абсолютно новый ускоритель, а не повторно выводимый шаттл.

А так смешно, действительно, аж до колик.

 

[vicodessit]

думаю пора всем осознать, что при капитализме, который вроде как у нас развивается или даже как-то функционирует, развивается только то, что даёт максимальную прибыль, остальные темы инвесторам не интересны, вследствие этого геополитические притязания страны часто идут вразрез с коммерческой выгодой, наивно полагать , что можно насильно заставить капиталистов быть патриотами и вкладываться в ключевые технологии и отрасли, определяющие развитие страны, принципиального решения этой проблемы не вижу, эта проблема с некоторыми особенностями универсальна для любой страны :bayan:

 

[LUK]

что при капитализме, который вроде как у нас развивается или даже как-то функционирует, развивается только то, что даёт максимальную прибыль

Есть вещи, не окупаемые вне зависимости от политического строя в принципе. Например, фундаментальная наука. Например, практически все спортивные дисциплины. Например, культура.

Но при этом, за счет коммерциализации можно увеличить объем инвестирования и как следствие получить большее развитие. Тот же технический спорт весь существует за счет коммерческих пилотов и спонсоров, не получающих прибыли в ее явном виде.

 

[Борисович]

..Вот только причиной катастрофы был абсолютно новый ускоритель, а не повторно выводимый шаттл....смешно, действительно, аж до колик.

А у нас что? Разгерметизация, которая не является ошибкой в конструкции... вы меня ещё больше расмешили:mrgreen:

Ускоритель челнока? На самом "самолёте" никогда не было ускорителей...

.. причиной катастрофы был абсолютно новый ускоритель, а не повторно выводимый шаттл..

Спрашивается, зачем пиндосы экспериментировали на людях? С коммерческой точки зрения что ли? Типо, если получиццо, то дёшево будет стоить эксперимент? Не получилось - тренироваться надо было на собачках или кошечках... Разве не так?

 

[ggermann]

Так вроде летают и не падают, не?

сколько повторно запускалось? не маловато для статистики?

Про то, как рабочих и конструкторов к примеру с Хруничева пачками увольняли (крайний раз в 15м году),

самое интересное, приблизительно в это же время у меня знакомый туда устроился

Добавлено через 8 минут 29 секунд

Есть вещи, не окупаемые вне зависимости от политического строя в принципе. Например, фундаментальная наука. Например, практически все спортивные дисциплины. Например, культура.

Но при этом, за счет коммерциализации можно увеличить объем инвестирования и как следствие получить большее развитие.

т.е. космос, как фундаментальную науку, надо финансировать. отсюда два вопроса - на какие шиши и цель. так вот цели-то и нет. в ближайшие годы носители под все типы закончат, а дальше? дальше-то куда и на какие , опять же, шиши? что-то новое может потребоваться для луны и типа марса, чего-нибудь такого. только ставить такие цели и финансировать это надо сейчас.

 

[Tata Fox]

По числу неудачных пусков и не выведенных спутников- сорри- печальное лидерство у Роскосмоса, а не у Маска.

Учитывая, что мы запускаем с 60-х, а он только начал... сие нефига не странно)))