Q:Перегазовка: если нужно, то как?

[Tim]

Хорошо попробую так обьяснить:
1. Дано подъем в горку 3500об (передача пофиг, дроссель открыт на 50%)
на авто действует сила тяжести препядствующая подъему работа двигателя сводиться к преодалению силы тяжести (трение качение не учитываем)
2. Дано спуск 3500об (дроссель закрыт) на авто действует сила тяжести ускоряющая спуск, работа двигателя опять же сводиться к преодалению той же силы тяжести такойже по модулю но обратной по направлению

т.е. 1 и 2 случай двигатель совершает одну и туже работу, верно? работа полезная выполняемая двигателем прямо пропорциональна количеству рабочего тела в данном случае топливовоздушной смеси т.е. расход должен быть теоритически равен.
или я чето перемудрил

 

[AlexPolo]

Хорошо попробую так обьяснить:
1. Дано подъем в горку 3500об (передача пофиг, дроссель открыт на 50%)
на авто действует сила тяжести препядствующая подъему работа двигателя сводиться к преодалению силы тяжести (трение качение не учитываем)
2. Дано спуск 3500об (дроссель закрыт) на авто действует сила тяжести ускоряющая спуск, работа двигателя опять же сводиться к преодалению той же силы тяжести такойже по модулю но обратной по направлению

т.е. 1 и 2 случай двигатель совершает одну и туже работу, верно? работа полезная выполняемая двигателем прямо пропорциональна количеству рабочего тела в данном случае топливовоздушной смеси т.е. расход должен быть теоритически равен.
или я чето перемудрил

(ошеломленно) Ой, перемудрил... Во втором случае ты был бы, наверное, прав, если бы воткнул заднюю передачу и так бы съезжал. Хотя хрен бы съехал... В этом случае двигатель начал бы работать против направления скатывания, как и при подъеме . А так торможение происходит не потому, что двигатель работает, а потому что всякие там силы, НЕ СВЯЗАННЫЕ с расходом топлива мешают ему раскрутиться выше определенного количества оборотов и тормозят автомобиль. Это принципиально иная ситуация.

 

[Tim]

Согласен))))) перемудрил канечно! расход при подъеме на передаче больше чем при спуске на передаче. :jaza:

 

[AlexPolo]

Согласен))))) перемудрил канечно! расход при подъеме на передаче больше чем при спуске на передаче. :jaza:

(облегченно) Уффф....

 

[VENOM]

Ерунда какая то получается!

 

[Coyote]

при подъеме лошади из под капота работают для создания ускорения больше чем ускорения свободного падения (сумма-вектор должен быть сонаправлен движению, значит ускорение авто больше, чем ускорение свободного падения и противоположно направлен)
при спуске лошади всего лишь противятся разгону (сумма вектор ускорения сонаправлен с вектором свободного падения, а вектор ускорения авто по номиналу меньше чем ускорение свободного падения, но направлен опять же противоположно)
чем больше ускорение движения авто, тем больше потребляемой энергии.

вот примерно. куча нюансов конечно

 

[AlexPolo]

Коллеги, вы о чем??? Школьный курс физики, похоже, забыли уже все... Я в том числе, конечно, но: какое нафиг ускорение при подъеме? Там обычно равномерное движение присутствует... А при движении вниз лошади вообще не причем, там другие силы разгону сопротивляются.

 

[AlexPolo]

Ерунда какая то получается!

(оглядываясь и отряхиваясь) Где?

 

[Tim]

Коллеги, вы о чем??? Школьный курс физики, похоже, забыли уже все... Я в том числе, конечно, но: какое нафиг ускорение при подъеме? Там обычно равномерное движение присутствует... А при движении вниз лошади вообще не причем, там другие силы разгону сопротивляются.

ускорение свободного при подъеме присутсвует) раз присутсвуют силы то присутсвуют ускорения:jaza:

 

[AlexPolo]

ускорение свободного при подъеме присутсвует) раз присутсвуют силы то присутсвуют ускорения:jaza:

Присутствие силы еще не означает присутствие ускорения. Если я уперся бетонный блок, пытаясь его сдвинуть с места, то сила-то есть, а блок стоит на месте, т.к. мою приложенную силу уравновешивает сила трения. Ускорение - это изменение скорости в единицу времени. Если блок стоит на месте, то ускорения - нет. Если автомобиль равномерно едет в гору, то его скорость не меняется и, следовательно, его ускорение равно 0.
Ускорение свободного падения - это то ускорение, с которым СВОБОДНО ПАДАЕТ к земле некое тело. Если тело не падает свободно, то к нему ускорение свободного падения вообще не имеет никакого отношения. Другое дело - сила тяжести. Она действительно действует на все тела, в том числе и на автомобиль. А кроме нее на автомобиль действует сила тяги, сила трения и куча еще других сил.
Короче - всем в школу! По-моему, 5-й или 6-й класс.

 

[Tim]

В таком случае прошу прокоментировать второй закон Ньютона F=m*a, А так же, за одно, про равномерное прямолинейное движение и то при каком условии это возможно) и уж коль зашла такая пьянка то на автомобиль сила тяги не действует)

 

[AlexPolo]

В таком случае прошу прокоментировать второй закон Ньютона F=m*a, А так же, за одно, про равномерное прямолинейное движение и то при каком условии это возможно) и уж коль зашла такая пьянка то на автомобиль сила тяги не действует)

(непонимающе) А какой аспект второго закона Ньютона надо прокомментировать? F=m*a, оно и в Африке F=m*a...
Про равномерное движение все просто. Двигаемся равномерно -> скорость постоянна и не меняется -> ускорение = 0 -> (по вышенаписанной формуле) сила = 0. Здесь под силой понимается сумма всех действующих на автомобиль сил. В этой ситуации та сила, которая двигает авто вперед (не будем называть ее силой тяги) просто уравновешивает силу трения + возможно, некоторую проекцию силы тяжести, если авто идет в горку + м.б. что-нибудь еще.
А по поводу того, куда приложена сила тяги, то это зависит от степени детализации рассматриваемой картинки. В ситуации, когда мы пытаемся понять расход бензина на небуксующем автомобиля, думаю, что вполне корректно будет считать, сила тяги приложена именно к автомобилю. Хотя. конечно, могу и ошибаться. 6-й класс закончил весьма давно.

 

[Coyote]

вообще-то при спуске (равномерном) ускорение по траектории движения которое направлено - отрицательно, и вектор ускорения компенсирует ускорение свободного падения, создавая равномерное прямолинейное движение под горочку. торможение (двигателем или тормозами) = нагрузка на систему при спуске

Ускорение свободного падения - изменение скорости движения объекта к центру масс двух объектов (Земли и клопа на ее поверхности, в данном случае Земля является центром масс) находящегося на расстоянии H=R+h (где R - средний радиус Земли 6380 км, h - высота над поверхностью Земли) от центра масс. Высчитывается по формуле g=G*M/H^2, G - гравитационная постоянная, М - масса Земли. Так как h сравнимо мало с R, то можно не учитывать. Потому везде и пишут что g=9,8 m/sec^2

 

[AlexPolo]

вообще-то при спуске (равномерном) ускорение по траектории движения которое направлено - отрицательно, и вектор ускорения компенсирует ускорение свободного падения, создавая равномерное прямолинейное движение под горочку. торможение (двигателем или тормозами) = нагрузка на систему при спуске

Коллега, еще раз: при равномерном движении ускорения нет как такового, так как нет ИЗМЕНЕНИЯ СКОРОСТИ ДВИЖЕНИЯ (оно потому так и зовется - "равномерное"). Поэтому говорить можно только о приложенных к автомобилю силах, но никак не о векторах ускорений. И все приложенные к автомобилю в этом случае силы компенсируют друг друга, суммарная сила равна 0 согласно 2-му закону Ньютона.

Ускорение свободного падения - изменение скорости движения объекта к центру масс двух объектов (Земли и клопа на ее поверхности, в данном случае Земля является центром масс) находящегося на расстоянии H=R+h (где R - средний радиус Земли 6380 км, h - высота над поверхностью Земли) от центра масс. Высчитывается по формуле g=G*M/H^2, G - гравитационная постоянная, М - масса Земли. Так как h сравнимо мало с R, то можно не учитывать. Потому везде и пишут что g=9,8 m/sec^2

Правильно, теперь внимательно вчитываемся в то, что написано: "изменение скорости движения объекта к центру масс...". Я неподвижно стою на земле и никуда не двигаюсь -> у меня нет ИЗМЕНЕНИЯ моей скорости относительно центра земли, поэтому ко мне в этот момент ускорение свободного падения не имеет никакого отношения. Вот если разъяренные оппоненты выкинут меня из окна, тогда - да. И ускоряться в полете я буду именно на 9.8 м/сек за секунду полета. Но это все не имеет никакого отношения к движению автомобиля, так как он НЕ ПАДАЕТ!!!!!

 

[Coyote]

Коллега, еще раз: при равномерном движении ускорения нет как такового, так как нет ИЗМЕНЕНИЯ СКОРОСТИ ДВИЖЕНИЯ (оно потому так и зовется - "равномерное"). Поэтому говорить можно только о приложенных к автомобилю силах, но никак не о векторах ускорений. И все приложенные к автомобилю в этом случае силы компенсируют друг друга, суммарная сила равна 0 согласно 2-му закону Ньютона.

ок, давай по-другому. когда какой-то объект описывается в пространстве, он описывается векторами, так? сила есть произведение массы на ускорение, так? масса величина не векторная ( в классической механике), так? значит мы описываем объект векторами ускорения, или вектором второй производной перемещения, или первой производной скорости.

Правильно, теперь внимательно вчитываемся в то, что написано: "изменение скорости движения объекта к центру масс...". Я неподвижно стою на земле и никуда не двигаюсь -> у меня нет ИЗМЕНЕНИЯ моей скорости относительно центра земли, поэтому ко мне в этот момент ускорение свободного падения не имеет никакого отношения. Вот если разъяренные оппоненты выкинут меня из окна, тогда - да. И ускоряться в полете я буду именно на 9.8 м/сек за секунду полета. Но это все не имеет никакого отношения к движению автомобиля, так как он НЕ ПАДАЕТ!!!!!

Ты стоишь на поверхности, на тебя действуют несколько сил: притяжения, кориолесова, центробежная, сила реакции опоры, и сила трения. Это из механики. Сила трения и сила реакции опороы это консервативные силы, центробежная и кориолисова - неконсервативные. Стоя на поверхности. Тебе сообщается три ускорения: центростремительное (оно сообщается также белью в центрифуге стиральной машине), кориолисово ускорение (

) и свободного падения. Все эти взаимодествия и компенсируются консервативными силами. Кинетическая энергия переходит в потенциальную - закон сохранения. Проще некуда

 

[AlexPolo]

ок, давай по-другому. когда какой-то объект описывается в пространстве, он описывается векторами, так? сила есть произведение массы на ускорение, так? масса величина не векторная ( в классической механике), так? значит мы описываем объект векторами ускорения, или вектором второй производной перемещения, или первой производной скорости.

И ускорение, и сила - величины векторные да еще и связанные между собой, поэтому, в принципе, объект можно описывать и тем и другим. Только сила является первичным явлением, а ускорение лишь следствие применения силы. Поэтому описывая объект векторами ускорений, а не сил, мы ставим телегу впереди лошади и зачастую можем получить забавные результаты.

Ты стоишь на поверхности, на тебя действуют несколько сил: притяжения, кориолесова, центробежная, сила реакции опоры, и сила трения. Это из механики. Сила трения и сила реакции опороы это консервативные силы, центробежная и кориолисова - неконсервативные. Стоя на поверхности. Тебе сообщается три ускорения: центростремительное (оно сообщается также белью в центрифуге стиральной машине), кориолисово ускорение и свободного падения. Все эти взаимодествия и компенсируются консервативными силами. Кинетическая энергия переходит в потенциальную - закон сохранения. Проще некуда

Вот это как раз пример последствий смены мест у телеги и лошади. Ускорения не могут компенсироваться силами - у них природа разная и сравнивать их нельзя. Поэтому компенсируются именно "взаимодействия", т.е. силы, которые вызывают эти ускорения. Тогда может быть именно о силах и надо говорить?
Следуя идее описывать объект векторами ускорений, мы вляпываемся в странные вещи. Например, необходимость выяснять величину ускорения, придаваемую объекту силой реакции опоры, действующей отдельно от всех стальных сил. А это уже близко к хорошему накуру.
Проще и ИМХО правильнее разбираться сначала с силами, а потом, как следствие, перебираться к ускорениям. Наверное, иногда интересен будет и обратный вариант, но в ситуации, когда я стою на земле - начинать надо именно с вычисления результирующей силы. Можно, правда идти от результирующего ускорения, как делал я выше, но именно от РЕЗУЛЬТИРУЮЩЕГО, которое легко измерить и оценить ибо оно равно 0 (с поправкой на скорость вращения Земли , которой обычно можно пренебречь)

 

[Tim]

ну позвольте не согласиться именно сила F зависит от ускорения и массы, разве нет? если вы стоите на земле то давите на поверхность с сило равной mg при этом, раз вы, по вашей логике не двигаетесь, то ускорение равно 0 и на землю вы не давите так чтоли получается?

 

[AlexPolo]

ну позвольте не согласиться именно сила F зависит от ускорения и массы, разве нет? если вы стоите на земле то давите на поверхность с сило равной mg при этом, раз вы, по вашей логике не двигаетесь, то ускорение равно 0 и на землю вы не давите так чтоли получается?

Не-а... Не сила зависит от ускорения, а ускорение от силы. Сила первична. Вначале есть сила притяжения, а уж потом - ускорение, ею придаваемое. А то у нас получится, что ветер дует, потому что деревья качаются. Мое утверждение легко проверить. Я стою - ускорения у меня нет, но сила притяжения никуда не делась и действует на меня по-прежнему. Просто уравновешивается силой реакции опоры, на которой я стою.
Вообще-то, правильнее было бы говорить, что а= F/m, а не F=m*a.

 

[Coyote]

Ну поверхность всегда будет подавать обратное взаимодействие весу до предела жесткости и упругость.


Но телегу-то мы таки поставили перед кобылой иначе б не ушли от темы обратного ускорения, в природе торможения. Так вот, возвращаюсь к холиварному посту Тима, я к тому, что при спуске только свободный ускоряющийся спуск не будет влиять на работу двигателя явно. При таком движении обороты могут медленно расти за счет раскручивающегося механизма привод-двигатель. При равномерном спуске торможение двигателем даст наиболее высокий показатель работы, а торможение тормозной системой приведет к минимальной работе близкой к ХХ. В этих случаях работа двигателя будет идти: 1. уменьшении трения в приводном механизме, следствие сведение на 0 всех взаимодействий. 2. увеличении трения в приводном механизме, поддержка взаимодействия противоположному по направлению спуска.

Расчет таки начинается всегда с подсчетов всех возможных взаимодействий и направлений, а потом уже результирующую

 

[Tim]

Не-а... Не сила зависит от ускорения, а ускорение от силы. Сила первична. Вначале есть сила притяжения, а уж потом - ускорение, ею придаваемое. А то у нас получится, что ветер дует, потому что деревья качаются. Мое утверждение легко проверить. Я стою - ускорения у меня нет, но сила притяжения никуда не делась и действует на меня по-прежнему. Просто уравновешивается силой реакции опоры, на которой я стою.
Вообще-то, правильнее было бы говорить, что а= F/m, а не F=m*a.

ну положим сила притяжения вооще не зависит от массы))))) а вот на землю при стоянии вы давите именно с силой mg.

ps всеж на скока приятно поговорить с умными людьми:jaza: