Мальчики не ссортесь
Не Наташ, в присутствии красивых женщин - война только разгорается :-D
Мог ли Сталин остановить Гитлера?
- Автор темы FREDp38
- Дата начала
Не Наташ, в присутствии красивых женщин - война только разгорается :-D
Scor66, Никонова может почитаю, времени тупо не хватает. Прочесть бы то, что уже купил...
Что именно было в голове у Сталина, у Гитлера- этого никто не знал и не узнает, "чужая душа- потемки". Не зря многие немецкие военачальники, мягко говоря, удивлялись некоторым прожектам фюрера. Иосиф Виссарионович сверхгениальным стратегом тоже не был, честно говоря.
Разобраться очень тяжело, но, кмк, явных моментов, указывающих на то, что СССР готовился к наступательной войне, нет. Исаев не истина в последней инстанции, но эти основные моменты- дислокация войск, состояние техники и т.п.- он досконально разобрал, приведя достоверные источники в виде "как есть". У Суворова же я вижу искажения информации, неточности, а в случае с танками, особенно в техническом плане- так вообще читать страшно, это потрясающая безграмотность. Соответственно, мне, как человеку, что называется, "немного в теме"- кому верить?
Теперь о матчасти
много букв и можно не читатьFlak 18 изначально была зенитным орудием, но основное применение в 2МВ нашла в качестве ПТ орудия (не от хорошей жизни, конечно, но немцы сумели эффективно это сделать). Плюс свою лепту внесли полевые гаубицы LeFH 18, и ПТО немцев пусть выбивала Т-34 не влет, но остальные-то танки подбивались.
Насчет пробиваемости немецких танков, есть данные по состоянию на 1940 г. Не все так гладко было(обстреливался Т-III, до войны наши успели его изучить немножко)
1. 45-мм танковая и противотанковая пушка обр.37 г. бронебойным снарядом весом р=1,435 кг при начальной скорости Vo=760 м/с пробивает броню современного качества по углом 30º от нормали:
30-мм броню (К=2400) с дистанции 1000 м и
40-мм броню (К=2600) только с дистанции 150 м.
2. 76-мм пушка обр.02/30 г. со стволом в 30 кал., 76-мм танковая пушка Л-11 и 76-мм танковая пушка Ф-32 бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vo=612 м/с пробивает броню современного качества под углом 30º от нормали:
40-мм броню (К=2500) с дистанции 900 м и
50-мм броню (К=2500) только с дистанции 300 м.
3. 76-мм пушка обр. 02/30 г. со стволом 40 калибров, 76-мм пушка обр. 39 г. и 76-мм танковая пушка Ф-34 бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vо=662 м/с пробивает броню современного качества под углом 30º от нормали:
50-мм броню (К=2500) с дистанции 800 м и
60-мм броню (К=2450) с дистанции 400 м.
4. 76-мм зенитная пушка обр.31 г. бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vо=813 м/с может успешно бороться с 70-мм броней (К=2330) под углом 30º от нормали с дистанции 1000 м.
5. 107-мм пушка М-60 бронебойным снарядом весом 18,8 кг при начальной скорости 730 м/с пробивает 100-мм броню среднего качестве (К=2300) под углом 30º от нормали с дистанции 900 м.
6. 122-мм гаубица обр.38 г. осколочным снарядом весом р=21,76 кг при начальной скорости Vо=515 м/с пробивает с дистанции 1000 м под углом 30º от нормали 30-мм нецементированную броню (К=2360). В броне получается пролом, снаряд разбивается в осколки, которые через пролом проникают за броню.
п.1- это, считайте, БТ-7; п.2.- Т-34 обр.40, КВ-1, Т-28; п.3- Т-34 обр.41.
Насчет "окопался и отстреливаешься"- любая глухая оборона в итоге обходится, хоть по танку на 10 метров закопай. Уж на что, к примеру, Зееловские высоты были глубоко эшелонированной обороной, нашли же вариант. И на Курской дуге- одним из эталонов обороны- немцы нервы нам потрепали. Есть достаточно средств- гаубичная артиллерия, авиация, минометы, те же танки и САУ. И потом, танк-то можно спрятать в окоп, но обстановка легко может заставить его вылезти, если фланги прорваны и надо перебросить силы.
Причины бардака 1941 г. надо искать не в том, что наша армия готовилась наступать, на что Суворов упорно делает ставку, а в других факторах, а их полно. Те же потери танков обусловлены совершенно извращенной концепцией их применения в РККА, и неудивительно, что при контрударах их выбили очень много. На контрудары бросали "голые" танки без пехоты (показатель выучки наших войск, у немцев, заметьте, такие вещи фигурируют в мемуарах ну очень часто, когда какой-нибудь КВ катается по окопам, давя всех и вся, а об нашей пехоте ни слова). В ЗОВО 76,2мм бронебойных снарядов для ПТО было 6 шт. на орудие, хоть это и "средняя температура по больнице", но все же картина-то невеселая. Еще в конце 30х в войска была поставлена большая партия перекаленных 45-мм снарядов с более низкой пробиваемостью (это к вопросу о промышленности).
Насчет "задавливания массой"- да, безусловно, с потерями у нас не считались и дурости хватало и в 1945. Но успех операций РККА в конце концов все же был не за счет только численного перевеса. Мы пускай не быстро, но на ошибках учились все-таки, и немцев в итоге обскакали.
Советская историческая наука многое замалчивала и преподносила однобоко, у западной были те же проблемы. Просто, понимаете, я за объективность, но против такого переписывания, как у В.Б. У Суворова это не объективный анализ, а попытка сделать себе имя на трагичной и страшной теме.
*понаписал, блин, звиняйте если что не так:icon_sorrys:
*ЗЫ МИР- полностью поддерживаю!
Очень здорово написал - спасибо!
И все верно в целом (не смотрю на выводы - смотрю на факты).
Только согласитесь, что оборону, даже самую слабую, все таки надо пробивать и что то для этого делать, время терять, темп нападения, а за это время может вырасти новая линия обороны - километров у нас до москвы слава богу много. А вот если ее нет вообще - это уже другой вопрос. В 41 году мы видим почти полное отсутствие обороны, что и наводит на мысль, что при наличие техники и армии оборону не построили не от тупизны (хотя ее хватало - наши военачальники столько "умных" решений в процессе войны показывали - диву даешься и поневоле начинаешь уважать немцев), а потому что хотели напасть...
Вы можете не согласиться, но мне это кажется логичным.
И все верно в целом (не смотрю на выводы - смотрю на факты).
Только согласитесь, что оборону, даже самую слабую, все таки надо пробивать и что то для этого делать, время терять, темп нападения, а за это время может вырасти новая линия обороны - километров у нас до москвы слава богу много. А вот если ее нет вообще - это уже другой вопрос. В 41 году мы видим почти полное отсутствие обороны, что и наводит на мысль, что при наличие техники и армии оборону не построили не от тупизны (хотя ее хватало - наши военачальники столько "умных" решений в процессе войны показывали - диву даешься и поневоле начинаешь уважать немцев), а потому что хотели напасть...
Вы можете не согласиться, но мне это кажется логичным.
По поводу обороны вообще и пробития её вчастности. Оборона - это сознательная передача инициативы в руки противника. Это рассредоточение собственных сил и средств на огромных расстояниях и возможность противника концентрировать свои ресурсы в тех местах, которые он сочтёт выгодными - как следствие - многократное превосходство в точке прорыва. Оборона гораздо более требовательна к уровню подготовки и стойкости войск (и командования) нежели наступление. Оборона требует возможности быстрого манёвра полностью боеготовыми резервами для ликвидации прорыва. На Курской дуге наша оборона на юге была прорвана, и при ликвидации прорыва легли две танковые армии и одна общевойсковая - подумайте об этом, это армии не 41-го года. Немцы прекрасно умели прорывать оборону и делали это вплоть до марта 45-го.
Кстати по логике доктрины нападения, Польшу должен быть окупировать СССР чтобы поиметь прямой пограничный переход на территорию Германии а не на оборот, и в случае нападения СССР должен был по идее стягивать на аэродромы приграничной зоны штурмовую и бомбардировочную авиацию а не истребители и вот еще факт тоже не в пользу версии об планируемой агресси, РККА не вела активных разведовательный действий с заходом на территорию предпологаемого противника что собственно делается перед любым масштабным наступлением иначе нападение Германии не былобы столь неожиданным.
:jaza:МИР!
:jaza:МИР!
:stol::lol::russian_roulette:
Дажа не знаю что сказать - такая вопиющая чущ - редко такое прочитаешь...
Обороняться, значит, труднее, чем нападать? :stol:
Вы хоть один фильм в жизни с военными действиями смотрели? Хоть одну книгу читали?
Один удачно поставленный дзот (в нем 3 человека) иногда уничтожают с потерями по 200-300 человек и сутки времени! С древнейших времен известно, что оборона гораздо менее ресурсоемкая и всегда меньше потерь. Города раньше брали с перевесом минимум впятеро по нескольку лет! Это понятно любому человеку с детства. Догонять сложнее чем убегать, нападать сложнее, чем защищаться, писать чушь проще чем разобраться в вопросе...
Последнее редактирование:
Не правда: истребителей как раз было мало у нас, а вот разведчиков и бомбардировщиков много. Насчет Польши ничего не скажу, но прибалтику то мы Захватили и тоже подвинули граници...
А вот насчет разведки вы в корне не правы: мало того, что разведка активно велась - после нападения Германия захватила огромное количество очень подробных карт своей местности с различными описаниями, даже планами, где будем размещать аэродромы, где делать склады, где вести дороги. А еще было выпущено море Русско-немецких разговорников, в которых преобладают вопросы типа: "как доехать до ближайщего поселения", "где ваши склады", "говори или тебя убъют" и так далее - все фразы, необходимые для наступления и допросов.
И о масштабном стягивании Германией войск в границам СССР знал прекрасно - такое трудно не заметить. Только разведка докладывала, что Немцам необходимо еще месяц для окончания подготовки нападения, а они напали раньше, чем подтянули всю армию.
Дело в том, что дзот (дёрно-земляная огневая точка) с тремя бойцами может быть 1)обойдена 2) уничтожена достаточно легко. Другое дело - ДОТ (долговременная огневая точка), но и эта проблема немцами (и не только) вполне себе решалась. Ещё сложнее - фортификационный ансамбль, с пехотным, артиллерийским прикрытием, с пересекающимися зонами обстрела, системой фланкирующего огня. Но то же вполне преодолимо. Можно и 500 человек положить, если гнать цепями на пулемёты. Немцы использовали тактику штурмовых групп, гениальные красные командиры - наступление в полный рост.:stol::lol::russian_roulette:
Дажа не знаю что сказать - такая вопиющая чущ - редко такое прочитаешь...
Обороняться, значит, труднее, чем нападать? :stol:
Вы хоть один фильм в жизни с военными действиями смотрели? Хоть одну книгу читали?
Один удачно поставленный дзот (в нем 3 человека) иногда уничтожают с потерями по 200-300 человек и сутки времени! С древнейших времен известно, что оборона гораздо менее ресурсоемкая и всегда меньше потерь. Города раньше брали с перевесом минимум впятеро по нескольку лет! Это понятно любому человеку с детства. Догонять сложнее чем убегать, нападать сложнее, чем защищаться, писать чушь проще чем разобраться в вопросе...
Пример города со стеной не очень удачен. Стену нужно охранять. Всю. А нападать можно не на всю стену. Теперь представьте стену от Балтики до Чёрного моря.
P.S. Ни одна военная концепция 30-х годов не рассматривала оборону как основной вид действий.
Ю.В. - это гон. Чистой воды. Любой манревр против обороны требует сил и времени. Тем более укрепленной обороны. Вы сами говорите, что они умели, что это преодолимо (это ваши слова) - и все они подразумевают, что проблему надо решать, а отличие от отсутсвия проблем при отсутствии обороны. Т.е. нападение - это более сложная операция, требующая большей скоординированности действий, большего напряжения, больших ресурсов и прочее.
Стену охранять надо в том месте, где идет нападение. И как бы неудачно не было сравнение, оно является наглядным примером.
Военная концепция Нападения не может рассматривать оборону, как основной вид действий. Однако, очень интересный факт: немцы на нас нападали именно используя тактику защиты! Они двигаются, мы начинаем контр нападение (Жуков был "гениальный" мудак), они окапываются и отбиваются, теряя в 10 раз меньше армии и боеприпасов, потом снова двигаются вперед. И пока мы не переняли их тактику (начиная с переломной битвы под курском), мы все время отступали...
Если вы настолько плохо понимаете принципы войны при такой высоком уровне информированности, видимо вы самый плохой военачальник всех времен и народов (после Жукова конечно)...
Стену охранять надо в том месте, где идет нападение. И как бы неудачно не было сравнение, оно является наглядным примером.
Военная концепция Нападения не может рассматривать оборону, как основной вид действий. Однако, очень интересный факт: немцы на нас нападали именно используя тактику защиты! Они двигаются, мы начинаем контр нападение (Жуков был "гениальный" мудак), они окапываются и отбиваются, теряя в 10 раз меньше армии и боеприпасов, потом снова двигаются вперед. И пока мы не переняли их тактику (начиная с переломной битвы под курском), мы все время отступали...
Если вы настолько плохо понимаете принципы войны при такой высоком уровне информированности, видимо вы самый плохой военачальник всех времен и народов (после Жукова конечно)...
Последнее редактирование:
У тебя 300 км танкоопасного направления по фронту. Ты за какое-то время строишь глубокоэшелонированную противотанковую оборону по всему фронту. Где нападёт противник ты не знаешь. А противник знает и концентрирует там свои силы и средства. И прорывает твою оборону на всю глубину, создав перевес сил на этом участке в несколько раз. Ты вынужден ждать, прежде чем перебросить резервы, убедиться, что это реальное направление главного удара. А если нет? А если твои резервы запоздали, связаны боями на других участках, их недостаточно? После этого вся твоя линия, весь фронт бежит, бросив всё тяжёлое вооружение и запасы. На Курской дуге это не произошло ценой 2-х танковых и 1-й общевойсковой армий, которые были предназначены для совсем другого . И удар был не фланговым, отсекающим, с последующим окружением противника, а лобовым, с жуткими потерями.
По поводу немецкой тактики. Тактика была проста - встретили сопротивление - отошли или закрепились, поставили заслон - обошли. Из-за этого были неудачны все контрудары 41-го, танки не отрезали танковые клинья, а вязли в пехоте, разведки нет, информации - 0, немцы не рассказывают, куда пойдут. Плюс к этому уровень подготовки войск, паника (как среди рядовых, так и в командном звене).
ЗЫ. Я ващще не военачальник.
интересно а как же "лучшая защита это нападение"? и потом одно дело оборона тактически выгодной позиции как то высоты или перешейка и совсем другое дело оборона многокилометрового участка фронта,
а) это экономически не выгодно
б) сильно уклепленный участок, не мобилен что оч негативно сказывается на его тактической необходимости, если например ДОТ банально обошли стороной его можно не уничтожать ибо он остался позади и не каму не мешает.
кстати Scorr66 вы занете пачему например мост для обороняющихся тактически выгоднее разрушить чем уничтожить?
а) это экономически не выгодно
б) сильно уклепленный участок, не мобилен что оч негативно сказывается на его тактической необходимости, если например ДОТ банально обошли стороной его можно не уничтожать ибо он остался позади и не каму не мешает.
кстати Scorr66 вы занете пачему например мост для обороняющихся тактически выгоднее разрушить чем уничтожить?
Последнее редактирование:
Ну раз вас красивые женщины не убедили
P) - тогда от лица занудливых мужчин ... Этот топик - одна из немногих дискуссий, которую реально интересно читать. Приятно когда спор основывается не на личных домыслах участников, а на фактах (в той мере насколько они нам доступны и насколько источники достоверны); а дальше идут не просто голословные утверждения - а именно рассуждения и выводы. Парни, не сбивайтесь на личности, хотя тема действительно эмоциональная ...А теперь ближе к теме.
Господа, когда вы обсуждаете вопрос «тупизны / гениальности наших военачальников» и реализации их замыслов на практике - вы учитываете кто вообще в рассматриваемый период командовал основной оперативной единицей в войне того времени – дивизией ? После чисток в армии – это в основной своей массе командиры полков и батальонов (!) 35-36 года (да, конечно не на 100%, были и бывшие комдивы и комбриги, но …). А такой скачок требует не только опыта – но и, что важно, качественно другого военного образования, которое ими в основном получено не было. Так что, на мой взгляд, в ситуации 41-го года между стратегическими идеями и их реализацией – о-о-о-очень большой разрыв …
Я не помню точных цифр, но более 50% офицеров нижнего/среднего звена в Вермахте на момент начала войны были призваны из запаса и не имели специального военного образования.
Интересно, а те, кто был репрессирован (о цифрах кстати очень большая дискуссия) имели его (образование и опыт)? Хасан показал обратное (судя по их действиям там).
Да, я с этой статистикой знаком. Насколько я помню - в звене "взвод-рота" (то чему у нас сейчас учат в военных училищах) процент по моему был даже существенно выше, в звене "батальон-полк" (то чему у нас сейчас учат в академиях) - ниже. Я же говорю про уровень дивизии - основной оперативной единицы того периода (то чему у нас сейчас учат в академиях ГШ и аналогичных).
Даем также поправку на то что к началу войны в Германии еще сильны были позиции военных как "касты", считавшей что это они используют Гитлера в своих целях, а не наоборот; и уже на уровне командиров полков "случайные" люди к тому моменту еще являлись редкостью.
Таких данных у меня увы нет. Может кто в этой дискуссии просветит, если обладает такой информацией.
Ну это теория, на практике нападать на чужой территории труднее, чем защищать свою. Всегда есть основные дороги, леса, мешающие проходу техники, реки, мосты (я знаю кому выгоднее целый мост, а кому разрушенный), болота, горы, города (которые интересны противнику более, чем чистое поле - там и разместиться можно и поживиться). И разведка все же есть. Так что не приходится строить тонкую линию обороны по всей линии фронта. Тем более противник тоже не маг - не может он очень быстро перевести огромные войска и сконцентрировать в одном месте совершенно незаметно.
Уровень же поготовки у нас страдал - в основном новобранци и молодеж была, потому как основную армию потеряли...
ЗЫ. И слава богу - вы наверняка хорошо справляетесь со своей настоящей работой.
"Лучшая защита - это нападение" работает только тогда, когда это нападение необжиданное и противник к нему не готов. Именно так и поступил Гитлер. А наши контрнападения к этой категории не относятся: измученных, голодных, недовооруженных солдат, которые только что потерпели поражение и их дух ни к четру, гнали в нападение на довольного врага, который только этого и ждал... И теряли, теряли людей в бессмысленной мясорубке. Вот только люди, как для Сталина, так и для Жукова, были просто "мясом" - о них думали в последнюю очередь. Чего только стоит случай, когда один солдат, вместо того чтобы грудью закрыть вражеский пулемет и получить медаль посмертно, обошел его и уничтожил, оставшись живым. Сталин сказал "Он же не погиб - за что его награждать - должен был грудью закрыть". Хорошо хоть не расстреляли...
Банально обойти можно один дот, правда при этом можно напороться на другой, попасть в болото, потерять время, попасть на минное поле... Авот если ДОТов много, и раположены они вдоль дороги на возвышениях или на той стороне реки напротив брода - то такой ДОТ и в мобильности не нуждается...
А вырыть простой опоп вообще дело пары часов, а спасти он может много жизней...
Конечно и в немецкой армии были новички. Но не самые большие начальники, как у нас...
А вот о репрессированных: многие конечно не имели, но среди всех были и участники первой мировой и люди с другим большим опытом - Сталин убирал всех, кто начинал бодро взбираться на лестницу славы...
Да какая теория, привёл пример Южного фаса Курской дуги.
Блин, без обид, почитай что-нибудь кроме Резуна и Никонова. Про контрудары 41-го - Исаева (скучно, но полезно), Бешанова, Поппеля (уникальный, кстати человек)...
Можно имена? Сталин убирал лично? Как вы себе это представляете? Тех, кто взбирался на лестницу славы - убирал. Тех, кто на неё не лез, а служил - не трогал.
Реклама
