Комбинированный наддув (компрессор + турбонаддув)

ramazek

В Лесу
17 Ноя 2006
425
3
0
Красноярск
Уважаемые субаристы и фореговоды. После установки PPP я для себя сделал вывод о правильности общей концепции увеличении мощности и момента без "увода" этого хозяйства в сторону более высоких оборотов.
Дальше мне долгое время не давала спать мысль о том, как еще повысить динамику моего автомобиля и удобство его использования (как в городе так и за городом). Почему я говорю именно о динамике? Все очень просто (далее только мое мнение - не стоит с ним спорить, оно уже сложилось).
1. Этот кирпич достаточно неуверенно разгоняется на высоких скоростях (более 160км/ч). Соответственно, желать банального увеличения максимальной скорости этому...автомобилю просто глупо. На скоростях более 180 км/ч автомобиль по управляемости и предсказуемости сильно уступает любой легковушке. Один раз при скорости слегка за 200 я совершенно четко почувствовал кратковременный отрыв всех колес от дорожного полотна (за эти доли секунды мне кажется, я похудел на несколько кг), может ветер не совсем удачный был...хз, но на скоростях более 180 на форике я больше не езжу.
2. Я не любитель драга, пробовал - не понравилось (гораздо интересней кольцо или пересеченка). Большая мощность на верхах мне ни к чему.
4. Я не любитель очень уж часто работать рычагом коробки. Поэтому короткие передачи, короткую главную пару, 6-ти ступку я себе ставить не буду.
5. Любое повышение мощности путем установки бОльшей турбины приведут (кроме как к серьезной доработке остальных узлов двигателя) к увеличению турболага.
6. Родной интеркуллер в жаркую погоду явно не справляется со своей задачей даже на три с плюсом. Установка же более объемного также приведет к увеличению турболага.

Я очень из далека начал. Так вот в один прекрасный момент мне пришла мысль: "а что если в дополнение к турбонагнетателю установить механический наддув (компрессор)". Я ее потом еще долго "обсасывал", обсуждал со специалистами в этой области (представьте, и в глубинке такие есть, и очень даже сведущие) и все больше она мне нравилась. Кажется теперь решил - буду делать...но это отдельная история, которая затянется до конца лета (очень много подводных граблей). Итак.

Минусы.
1. Не будет никакого увеличения ни мощности, ни момента, увы.
2. Нет в природе никаких готовых китов не только на форестер, но и на субару вообще.
3. Плотная компоновка моторного отсека в автомобилях субару. Поставить компрессор вроде бы некуда.
4. Придется ставить систему перепускных клапанов, т.к. на высоких оборотах (и при неработающем копрессоре тоже) этот самый компрессор будет только помехой для достижения максимального буста.
5. Увеличение расхода топлива даже на малых и холостых оборотах двигателя. На высоких компрессор автоматически будет отключаться.
6. Надо мудрить что нибудь с управлением этой приблудой.
7. Прецедентов комбинированного наддува на форестере вроде нет (я по крайней мере не слышал).

Плюсы.
1. Ликвидация турбоямы как класса.
2. Никаких переделок в самом двигателе, трансмиссии, т.к. нет повышения мощности и момента.
3. Существует компрессор SC-14 для двигателя 2 литра (но на всем диапазоне оборотов, а нам надо только от 0 до 3500 т.е. производительности должно хватить.). Взять из японии его можно очень даже недорого. Основные характеристики: SC14(модель компрессора), 1G-GZE(модель двигателя ), 311mm 148mm 254mm 11.9kg(без коментариев) 1420cc(производительность за один оборот или 1,42 литра за оборот), макс обороты 10000-12000
Давление 14-27 psi, стоковое давление нагнетателя порядка 0.7 бар избытка (на конкретном 1G-GZE двигателе).
4. Менять зависимость производительность/обороты двигателя можно как душе угодно подбором (изготовлением) шкивов необходимого размера.
5. Уже и так имеем готовый стоковый контур наддува (в т.ч. интеркуллер).
6. Возможность банально отключить компрессор обычной кнопкой из салона.
7. Имея возможность регулировать производительность и порог отключения компрессора...можно установить более эффективный (фронтальный, например) интеркуллер. (турболага у нас все равно не будет, вернее его не будет в системе комбинированного наддува).
8. Вроде бы не должно быть снижения ресурса.
9. Вроде бы не надо дополнителного блока (внешнего) корректировки топливных карт ECU (могу ошибаться). Ведь расходомер должен дать нужную информацию о повышенном расходе воздуха?

Если бы речь шла об установке компрессора на атмосферник или о замене турбины на компрессор (или компрессора на турбину), то все выглядело бы значительно сложнее и дороже (и наверное даже нецелесообразно). А в данном случае...пока все очень шоколадно выглядит.

indexxg1.jpg


Поэтому.
1. Срочно раскритикуйте (но конструктивно) эту идею (пока я не начал первые вложения).
2. Помогите ссылками на мат.часть.

Всем сочуствующим и участвующим в этом диспуте - спасибо.
 

Fury

Основатель Клуба
18 Сен 2006
1,522
8
0
Москва,Речной
Здорово конечно и поучительно..Извини, что обламываю - конструкция турбокомпаунда уже используется в грузовиках. Man например....
Они еще и топливо дожигают из выхлопных газов :) , чтоб поэкономичнее....
 

ramazek

В Лесу
17 Ноя 2006
425
3
0
Красноярск
Fury, ты не понял - я не строю из себя первопроходца по этой схеме (это было бы реально смешно :-o ) в принципе. Я говорю только про форестер (к тому же оPRODRIVEленный :) ). Что касается комбинированного наддува, то его далеко не только в грузовиках используют. Фольксваген, например, серийно выпускает движки 1,4, 175кобыл. Схема именно этого двигателя приведена мною в первом посте. Вот режимы работы этой спарки:
index1tw0.jpg

Более того. У нас в городе уже забацали комбинированного СКАЯ!!! Не очень удачно настроили правда (в т.ч. забыли отключить чарджер на высоких оборотах), но это дело времени. Если интересно, вот здесь можно почитать (начинать сразу с 4 поста):
http://www.nismo-club.ru/board/viewtopic.php?t=23615&start=125&sid=625ce7d1842eef8cab802b5867842d63
 

Mister

Ветеран Клуба
18 Сен 2006
15,796
2,208
0
55
55N37E
А что тут критиковать? Теоретически это возможно. Весь вопрос в практике. Гарантирую взрыв мозга человека, который прошивать будет... :sad:
 

Xurma

Лесник
4 Май 2007
961
94
0
оттуда
Идея не новая, правда, но и не думаю что эффективная...Ща попытаюсь объяснить почему...

Кроме допузлов и самого агрегата(тобишь механического наддува типа Roots как нарисованного у тебя на схеме) всё равно придётся влезть с переделками в коробку передач и сам движок(одним предпускным механизмом не обойтись...)-ибо такое повышение мощности в любом ее виде скажется на работе всех агрегатов точно, что уже накладно...
Потом-компрессор забирает мощность с самого двигателя! И об этом надо помнить. Т.Е. очень большая заморочка уже присутствует.
Исходя изо всех плюсов и минусов(которые ты конечно оч. круто описАл), предлагаю другой вариант:

2 ТУРБИНЫ, вот и все:) Турбоямы не будет(хочу сразу отметить, что турбояму можно убрать и с одной турбины, просто это несколько более длительный процесс, чем у битурбо...)

На лицо одни плюсы:
1) У Субару уже есть прецеденты постороения битурбовых моторов(точнее твинскроллов), так что заморочек меньше
2) Более высокая отдача нежели в комбинации с компрессором...
3) Денег и времени меньше уйдет по-любому...

А так, вообще есть где-то в нете по этому поводу подробная инфа, что лучше: комп+турбо или Битурбо

В любом случае-тебе решать, я бы выбрал Би-Турбо(даже звучит как-то прикольнее:))
 

Vi

Лесник
18 Сен 2006
826
9
0
Питер
Могу предложить совсем дешевый вариант, который частично решит проблему :)

В багажник ставим электрохолодильник автомобильный и подключаем к специально предусмотренной для этого розетке. В него - канистру с водой, литров на 10.
От канистры под днищем прокладываем трубочки, по которым водичка будет течь в подкапотное пространство. К маленькому разбрызгивателю, который будет висеть над интеркулером.
От моторчика разбрызгивателя - кнопочка в салон. Или, как более продвинутое решение, к интеркулеру цепляем температурный датчик, для автоматического его охлаждения.

Таким образом во многом решаем проблему хреновастенького интеркулера...
 

ramazek

В Лесу
17 Ноя 2006
425
3
0
Красноярск
АКЕЙ, ПАПАРЯДКУ.

Mister, я действительно в этом не силен. Но думаю, что ничего может и не понадобиться. Смотри сам: увеличения наддува не будет (т.е. имеем штатный режим работы maf и топливных карт ECU), дополнительного байпаса не надо (производительность компрессора прямо пропорциональна оборотам коленвала, нужен будет только аварийный клапан в случае овербуста из-за неотключения муфты компрессора), увеличения оборотов не происходит. В самом тяжелом случае можно будет обойтись внешним топливным контроллером (с функцией изменения углов по зажиганию).

Vi, при всем уважении это полумера (кстати, холодильник мало что даст, по сравнению с обычной теплой водой), существуют варианты с бОльшим эффектом, но даже они мне не нравятся...хотя кому-то возможно это будет весьма кстати. Для меня это как залить 106-й бенз (вроде хорошо, но не долго :D ).

Xurma, родной, спасибо за столь подробное изложение своих мыслей. Боюсь повториться, но на свежесть идеи я и не претендую (я это уже писал).
1. Твинскрол и битурбо - это две совершенно разные системы (у твинскрола турбина ОДНА с двумя коллекторами). Так вот заменить двигатель гораздо проще чем ставить твинскрольную турбину на сток. Там все другое (разве что маховик оставишь, и то сомневаюсь :) )
2. Относительно второй турбины. Ты на самом деле думаешь, что поставить турбину легче чем компрессор?..с подводом (и отводом) масла, врезкой в выпускной коллектор (не помешав первой турбине)...хм. Боюсь, что ошибаешься (особенно в части настройки мозгов для двух турбин. Тебе она дается как есть и никак поменять ее производительность ты, увы не сможешь). Денег и времени уйдет вагон - стопудово.
3. По поводу сравнения 2турбо или комбинированный наддув: искать в инете готовые ответы "что лучше" по меньшей мере неправильно, т.к. назаначение машин может быть разное (мне например нужно эксплуатировать в городе и на грунтовке, кому-то важен драг - в этом случае даже 10 турбин отдыхают нужна 1 большая улитка, но в городе он за....ся работать мешалкой и т.д.). Это как рассуждения про облегченный маховик - кто гоняет тому нравится, а кто ездит по пересеченке - плюется...
4. Компрессор забирает мощность - с этим я и нре спорю (про повышенный расход на низах я писал выше именно по этой причине), только выдает он гораздо больше и начинает работать с холостых). А при использовании компрессора в узком диапазоне оборотов 0...3500 (что я и предлагаю) можно вдвое повысить его отдачу (по сравнению с серийным применением)
5. Боюсь тебя огорчить, НО и в битурбо и в двадцатьдватурбо всегда будет присутствовать турбояма (при малом количестве и давлении выхлопа создать сколько-нибудь приличное давление не удастся, здесь либо производительность высокая при бОльших оборотах, или никчемная маленькая производительность при низких). Обратное утверждать - выставлять себя на смех :D . Максимальное достижение , которое мне известно на битурбах - подхват на 2000 оборотах (а я хочу с холостых). Поэтому не стоит дальше углубляться в дискуссии именно на эту тему. Кстати, интересно (без сарказма) какой способ ты имел ввиду для ликвидации турбоямы (корректней было бы сказать уменьшения, а не ликвидации). Я кроме антилага (упаси господь применять такое на гражданских машинах), применяемого в WRC ничего не слышал.
6. В своем первом посте я написал, что никакого увеличения мощности и момента не БУДЕТ. Есть желание достичь более гладкой полки по давлению в более широком диапазоне оборотов (см график во втором моем посте). О каких переделках ты говоришь?

ps господа, Ваш ход :)
 

Akuv

На тропе
Продай свой мотор+коробку и купи твинтурбо+коробку от легаси. И будет тебе щастье.
Это обойдется дешевле, не будет турбо-провалов, и низы будут шикарными и верха.
 

ramazek

В Лесу
17 Ноя 2006
425
3
0
Красноярск
Akuv, вот - сразу виден серьезный подход :) ...и недостаток информации :D .
1. С 2003 года (если не ошибаюсь) субару отказалась от применения на легасях последовательных турбин в пользу одной твинскрольной (с применением титана в большом количестве) и...ухудшения не произошло (наоборот - характеристика стала ровнее). Уж кто-кто, а требовательные твинтурбодержатели всегда жаловались на ПРОВАЛЫ момента. Так, что за совет спасибо, конечно, но пока воздержусь.
2. Перекинуть твинтурбу (с правого руля, заметь) на форик (вот так просто, без замены главной пары и попутных с ней вещей, а так же прочих траблов???) будет стоить ну никак не дешевле установки сабжа.
3. Менять 2,5 на 2 литра чет не хочецца (даже на твин турбу). Для чего менять 407 Нм на 343 Нм???
4. Даже на твинскрольной турбе от легася явно чувствуется турбояма (ездил, знаю), хоть и меньше чем на твинтурбе.
 

ramazek

В Лесу
17 Ноя 2006
425
3
0
Красноярск
По теме.
Как правильно посчитать расход воздуха (в атмосферном варианте, наддув пока отбрасываем...)?
Если я правильно понимаю, то при четырех тактах работы двИжки на 2,5 литра рабочеего объема необходимо 1,17 (очень примерно) литра воздуха (1,25/15,7*14,7) на один оборот коленвала. Если не учитывать изменяющееся соотношение воздуха и топлива, то это так? Нет ли необходимости учитывать какие либо коэффициенты наполнения при разных скоростях вращения?..
 

tc_pleyada

Партнер Клуба
10 Ноя 2006
4,255
71
0
г. Москва
www.tc-pleyada.ru
3 момента:
1. У Вас и так "низовая" турбина
2. Компрессор тоже имет небольшой "лаг". Очень небольшой, но имеет.
3. Мозги придется ставить программируемые.
В остальном - идея не плохая и даже уже не раз реализованная (Америка). Но в целом процесс так и остался на уровне тюнинга.
ps Компрессор устаналивался на место компрессора кондея.
 

Mister

Ветеран Клуба
18 Сен 2006
15,796
2,208
0
55
55N37E
Все это фигня! Надо тупо поднять холостые обороты и будет тебе счастье!!! :-D :grin: :bayan: :mrgreen:
 

Vaso

В Лесу
18 Сен 2006
317
4
0
может просто турбу поменять? на шарик у него спул-ап ниже, и не надо городить огород??? хотя такой "огород" тоже интересен...кароче на вкус и цвет все фломастеры разные.... полюбому удачи и терпения чтоб претворить желаемое в жизнь!
 

ramazek

В Лесу
17 Ноя 2006
425
3
0
Красноярск
1. У Вас и так "низовая" турбина
Маловато будет...(с)
3. Мозги придется ставить программируемые.
Почти расстроили :oops: . Извиняюсь за упертость...ну что в этом случае НАСТОЛЬКО меняется, что нельзя обойтись внешним контроллером/обманкой (и то, только в диапазоне 0-3000/3500)
В остальном - идея не плохая и даже уже не раз реализованная (Америка). Но в целом процесс так и остался на уровне тюнинга.
Ссылочками не поделитесь - а то совсем с информацией туго?..
ps Компрессор устаналивался на место компрессора кондея.
Не-е-е, народ - кондей не отдам (нравится он мне как родной :D ). Ну а расположение и вот так можно организовать (как вариант...чиста для примера).
subaru02cm9.jpg

subaru03bt8.jpg
 

tc_pleyada

Партнер Клуба
10 Ноя 2006
4,255
71
0
г. Москва
www.tc-pleyada.ru
Почти расстроили Извиняюсь за упертость...ну что в этом случае НАСТОЛЬКО меняется, что нельзя обойтись внешним контроллером/обманкой (и то, только в диапазоне 0-3000/3500)
____________
Сложно сейчас сказать. Возможно и хватит, а возможно и нет.
В основном ставились программируемые мозги чтобы иметь возможность отстроиться на всем диапазоне без переходных процессов.

Ссылочками не поделитесь - а то совсем с информацией туго?..
____________
Форумы американских тюнеров Subaru
К сожалению набора готовых ссылок нет

Не-е-е, народ - кондей не отдам (нравится он мне как родной :D ). Ну а расположение и вот так можно организовать (как вариант...чиста для примера).
_____________
Не очень понятно что является приводом для компрессора?

subaru02cm9.jpg

subaru03bt8.jpg
[/quote]
 

ramazek

В Лесу
17 Ноя 2006
425
3
0
Красноярск
Приводом копрессора на указанных фото является дополнительный вал с 2-мя шкивами (если внимательно присмотреться, то его видно справа от двигателя :D )
 

Реклама

Greenworks - БРЕНД АККУМУЛЯТОРНОЙ
САДОВОЙ ТЕХНИКИ и РУЧНOГO ИНСТРУМЕНТА

banner-4-250